Bildqualität Alpha 77 versus Alpha 700

[ruffini]

Ich bin seit einigen Jahren sehr zufriedener Sony Kunde. Ich habe zZ folgende Ausrüstung : Alpha 700 (2X) Tokina 11-16 f2,8, Sigma 105 f2,8, Zeiss 24-70 f2,8 und Sony 70-400 G 4-5,6. Nun hatte ich mir als Ersatz für einen Alpha 700 Body eine Alpha 77 gekauft. Das Ergebnis war erschreckend, die Bilder waren unscharf, matschig und sehr stark verrauscht (schon ab ISO 200). Ich habe die Kamera reklamiert. Foto Geissler konnte den offentsichtlich vorliegenden Fehler nicht beheben. Sony hat die Kamera zurückgenommen und wird mir den Kaufpreis erstatten. Soweit so gut. Ich habe mich in der Zwischenzeit über verschiedene Foren intensiv mit der Einschätzung der Bildqualität der Alpha 77auseinander gesetzt und mir diverse Fotos in verschiedene ISO-Stufen heruntergeladen und mit meinen Fotos, die ich mit meiner Alpha 700 geschossen habe, verglichen. Ich muß dazu sagen, dass ich generell in RAW fotografiere und die Entwicklung über Lightroom 3 vornehme. Im Vergleich erzielt nach meiner Einschätzung die Alpha 700 die bessere Bildqualität. Hier kann ich bis ISO 400 ohne jegliche nachträgliche Korrektur des Luminanzrauschens in Lightroom die Bilder verwenden, während die Alpha 77 Bilder schon ab ISO 200 eine Korrektur benötigen. Auch bei ISO 1600, was ich zugegebener Maßen sehr selten brauche, ist das Rauschverhalten der Alpha 700 besser.
Wer hat ähnliche oder andere Erfahrungen im Vergleich Alpha 77 / 700 und wenn ja wie geht ihr damit um? Eure Erfahrungen wären mir wichtig , ob ich einen neuen Anlauf mit der Alpha 77 starten soll oder ob ich bei meiner Alpha 700 bleiben soll und dann abzuwarten, was Sony in den nächsten 1-2 Jahren Neues bringt.

 

[Maximus]

Schonmal die Bilder die du brauchst in den größen ausgeblichtet, in denen du sie brauchst?

 

[.sliver.]

Der Fehler, den viele machen, ist, die Bilder in der 100%-Ansicht vergleichen zu wollen. Natürlich rauscht die A77 dort viel mehr, es wirkt nicht ganz so scharf und etwas matschig, gerade im Vergleich mit der A700 ist es aber so, als würde man in der 200%-Ansicht analysieren. Man muss sich bewusst sein, dass 24 MP bei 150 dpi über ein Meter breit sind. Skalier mal die Bilder der A77 auf 12 MP herunter und vergleiche sie noch einmal.

Alles Liebe

 

[Max037]

ich kenn mich in Technik nicht so aus, aber da ich mir demnächst ne 65 zulegen will, interessiert mich das Thema Rauschen schon.

Wenn ich nicht in voller Auflösung fotografiere, sondern in einer geringeren, reduziert sich ja das Rauschen, oder??

Gruß
Max

 

[Maximus]

Nein es reduziert nicht das Rauschen auf eine feste Ausgabegröße bezogen, nur pro Pixel aber dann hast du eben im gleichen Maßstab weniger Pixel. Fotografiere mit 24MP und verarbeite dann am Rechner entsprechend der Ausgabegröße.

Also für einen Desktop-Hintergrund auf die entsprechende Größe und für Ausbelichtungen auch.

 

[Lofote]

Das Rauschen ist höher als einer 16-Megapixel-Kamera wie z.B. die Sony NEX-5N oder die Alpha 580 (die die Bestwerte gerade absahnen bzgl. Rauschverhalten bei ALLEN APS-C-Herstellern), das ist aber auch klar. Bei den Tests, die ich gesehen habe, war aber, wenn man beide auf das gleiche AUflösungsniveau gebracht hatte (sprich: die 24MP runterskaliert auf 16MP hat) das Rauschen wiederum fast identisch.

Ich war auch erst etwas enttäuscht, weil ich nach dem Sprung von 700 auf 550 (die deutlich besseres Rauschverhalten hatte, was einfach auf die Weiterentwicklung zurückzuführen war in der Zwischenzeit) bei der 77 richtig heftig was gehofft habe. Aber das Rauschverhalten ist trotzdem sehr gut. Man darf nur nicht bei der 100%-Ansicht auf Rauschfreiheit hoffen, wenn der ISO hochgeht, das ist aber auch nicht notwendig.

Viel schlimmer finde ich, dass die A77 sich nicht als das Arbeitstier herausstellt, was die A700 war, aufgrund der Trägheit in ALLEN Funktionen. Und sowas bei ner Kamera, die 12fps schafft. Hoffe aber, dass das mit nem Firmware-Update bald der Vergangenheit angehört.

 

[Gast_13068]

Viel schlimmer finde ich, dass die A77 sich nicht als das Arbeitstier herausstellt, was die A700 war, aufgrund der Trägheit in ALLEN Funktionen. Und sowas bei ner Kamera, die 12fps schafft. Hoffe aber, dass das mit nem Firmware-Update bald der Vergangenheit angehört.

Was meinst Du mit Trägheit in ALLEN Funktionen? Ich kann nix dergleichen feststellen, außer das das Ausschalten länger dauert. Das stört mich kaum, weil meine Kamera meistens an ist. Zur A700 möchte ich nicht mehr zurück.

Welche Firmware hat Deine A77?

 

[Sir-Charles]

ich kenn mich in Technik nicht so aus, aber da ich mir demnächst ne 65 zulegen will, interessiert mich das Thema Rauschen schon.

Hier hatte ich mal etwas gezeigt:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=8959022&postcount=9

Dort hatte ich kurz mal nur am ISO-Rad gedreht, ohne in die "Spezialprogramme" der Kamera abzutauchen.
Vielleicht hilft es, sich ein Bild über das Rauschverhalten des Sensors zu machen.

Gruß
Frank

 

[Zwerg009]

Ich stand vor der selben Überlegung was ich als Nachfolger für meine Sony Alpha 700 kaufe und bin nach ausprobieren der Alpha 77 dann bei einer Alpha 900 hängengeblieben weil ich einfach das Bediensystem der Alpha 700 viel besser kannte und angenehmer zu bedienen finde.

 

[oglala]

Die Technik entwickelt sich weiter, aber Wunder gibt es keine. Bei keinem Hersteller.

Die A700 ist wahrlich keine schlechte Kamera und auch nicht so alt wie meine EOS650 - und die A77 hat fast die doppelte Auflösung. Mehr als die bei DXO präsentierten Messwerte ist halt nicht drin. Dagegen kann man eine Nikon D300 gestrost in die Tonne treten - doch: Auch das ist nach wie vor eine tolle Kamera. Was komischerweise niemand bezweifelt.

Für mich zählt das Rauschverhalten bis ISO800, aber im Ergebnis, nicht bei LR Regler auf 0 (das sagt nämlich rein gar nichts). Ich habe die Tage mal sowie mit der 580 als auch der 77 bei ISO800 rumprobiert - mit ernüchterndem Ergebnis. Jedenfalls für die 580: *wirklich im Endergebnis signifikant besser* war das nämlich nicht. Erst ab ISO1600 geht es bei der 77 steil abwärts, da gewinnt die 580 deutlich an Land. Also: Entrauschen und nachschärfen bis zum "passt" und dann erst vergleichen! Alles andere ist Unfug.

Bereue ich also den Kauf der 77? Keineswegs: Großer Sucher (auch im Dunkeln), (noch) viel besserer AF, schneller, leiser, bessere Haptiik, geiler Griff gerade mit BG, ... ich jedenfalls bin zufrieden.

 

[Lofote]

Was meinst Du mit Trägheit in ALLEN Funktionen? Ich kann nix dergleichen feststellen, außer das das Ausschalten länger dauert. Das stört mich kaum, weil meine Kamera meistens an ist. Zur A700 möchte ich nicht mehr zurück.

Welche Firmware hat Deine A77?

1.04. Aber du willst mir jetzt nicht sagen, dass du zufrieden bist, dass wenn du das Rad z.B. betätigst, dass die Reaktion erst ne dreiviertelsekunde später sich auswirkt z.B: auf Blende? Nur ein Beispiel von vielen.

 

[wpau]

1.04. Aber du willst mir jetzt nicht sagen, dass du zufrieden bist, dass wenn du das Rad z.B. betätigst, dass die Reaktion erst ne dreiviertelsekunde später sich auswirkt z.B: auf Blende? Nur ein Beispiel von vielen.

Entweder sind hier viele defekte A77 im Umlauf oder ich habe aus Versehen einen Prototyp der A77N erwischt.

Bei mir gab es auch mit der Firmware 1.03 keine Probleme mit den Einstellrädern, höchsten wenn ich damit Karussell spiele und auch mit Systemabstürzen hatte ich bisher keine Probleme. Mit der Firmware 1.04 sind die Reaktionen präziser geworden, brachten aber keine Verbesserungen bei der Bildqualität, wie es einige im Netz bei ihrer Kamera beobachtet haben wollen.

Die Ausschaltzeit hat sich kaum merklich verbessert und ist mit ihren 5 Sekunden noch zu lang. Dies sehe ich als einziges Manko bisher.

Begeistert bin ich von einigen der Funktionen, da man damit zu sehr guten Bildergebnissen kommt. Hierzu zählt die Multiframe Rauschunterdrückung, die saubere Ergebnisse ohne Nacharbeit bis ISO 6400 liefert. Schade das es hier keine RAW Datei gibt. 2-5 Sekunden mehr würde ich hier gerne warten. Zumindest ein 12 bit Tiff wäre wünschenswert.

Von schlechter Bildqualität kann ich bei meinen bisherigen 600 Bildern in 8 Wochen auch nichts sehen und ich vergleiche sie mit meiner A850. Selbst das 16-50 F2.8 SSM macht eine sehr gute Figur und muss sich hinter meinem Sony SAL2470Z nicht verstecken.

Bis ISO 400 sehe ich keinen Unterschied im direkten Vergleich und die Bilder benötigen noch keine Nacharbeit in Noise Ninja.

Bis ISO 800 reicht mein selbst definiertes Standard Script in Bibble Pro 5.2.3
Bei ISO 1600 bis 3200 bedarf es etwas mehr Feintuning, aber die Ergebnisse sind noch Einwandfrei

Über ISO 3200 wird es schwieriger. Die ISO 6400 ist noch für Drucke bis A3 problemlos nutzbar, alles weitere dient nur der Erinnerung oder hat dokumentarischen Charakter und taugt meiner Meinung nach nur noch für 10x15 im Fotobuch.

Meine bisherige Bilanz

Die A77 habe ich mir in erster Linie für Makro Arbeiten wegen der LCD und Peaking Funktion Anwendung im Live View, Tierfotografie wegen des Crop Faktors und Urlaub und Städtetouren wegen der leichteren Ausrüstung gekauft.

Schwierig war nur die Einarbeitungszeit und die etwas anders angeordneten Bedienelemente und Menüfunktionen blind zu bedienen.

Den EVF möchte ich nicht mehr missen und bin auf die Sony A99 gespannt, ob es hier in der kurzen Entwicklungszeit auch noch eine Verbesserung gibt. Ein Vollformat in dem Gehäuse der A77 wäre ein Nachteil für meine A850.

Bei all diesen Anwendungen hat sie bisher meine Erwartungen mehr als erfüllt. Ich überlege sogar, mir für Urlaub- und Städtetouren noch ein UWW, etwa das Tokina 11-16mm F2.8 zu kaufen und die große Ausrüstung zu hause zu lassen.

 

[Gast_13068]

1.04. Aber du willst mir jetzt nicht sagen, dass du zufrieden bist, dass wenn du das Rad z.B. betätigst, dass die Reaktion erst ne dreiviertelsekunde später sich auswirkt z.B: auf Blende? Nur ein Beispiel von vielen.

Ich bleibe dabei, s. o.
Wenn Du natürlich zu den Menschen gehörst die eine dreiviertel Sekunde messen können oder fühlen sieht das vielleicht etwas anders aus.
Was ich nicht verstehen kann, einerseits reden hier viele vom Bild komponieren(nicht gerade die schnellste Art Fotos zu machen), andererseits ist dann eine dreiviertelsekunde zu langsam.
Die meisten Fotos die gemacht werden sind doch nicht zeitkritisch oder?
Was aber hat das alles mit der Bildqualität zu tun, dem eigentlichen Thema?

 

[BadBoogeyMan]

Ich finde es nicht so schlimm, dass die Blende erst nach einer Verzögerung angepasst wird. Da könnte man ja einfach eine kleine Weile warten bevor man auslöst.

Deutlich störender an der Sache ist, dass bei zügigem Drehen von 3 Schritten manchmal nur 2 erkannt werden.
Man muss somit auch noch kontrollieren, ob man nochmal weiter drehen muss. Das nimmt dann nochmal deutlich mehr Zeit in Anspruch als die Verzögerung alleine.

Der Hinweis auf langwierige Komposition eines Bildes ist m.E. ziemlich verfehlt.
Man fotografiert schließlich nicht immer nur unbewebliche Objekte. Und es melden sich nicht alle Ereignisse vorher an.
Gelegentlich will man auch einfach mal schnell draufhalten können.

Soll man sich dann eine Kamera für bewegte und eine zweite für unbewegte Objekte kaufen?

 

[ruffini]

Der Fehler, den viele machen, ist, die Bilder in der 100%-Ansicht vergleichen zu wollen. Natürlich rauscht die A77 dort viel mehr, es wirkt nicht ganz so scharf und etwas matschig, gerade im Vergleich mit der A700 ist es aber so, als würde man in der 200%-Ansicht analysieren. Man muss sich bewusst sein, dass 24 MP bei 150 dpi über ein Meter breit sind. Skalier mal die Bilder der A77 auf 12 MP herunter und vergleiche sie noch einmal.

Alles Liebe

Ersteinmal vielen Dank für die vielen Tips.
Aber ein paar Fragen bleiben doch noch. Wenn ich die Bilder auf 12MP runterskaliere bin ich doch auf dem Auflösungsniveau der Alpha 700. Wenn ich mir die Bilder nicht in der 100% Ansicht ansehen darf weil dort das Rauschen an den Tag tritt, dann darf ich auch keine Ausschnittsvergrößerungen machen, denn dann würde dort auch das Rauschen sichtbar sein. Der Hinweis eines anderen Kollegen , ich sollte erst einmal sehen in welcher Größe ich die Bilder entwickeln will, das heißt wohl, in den normalen Ausbelichtungsgrößen sieht man das Rauschen nicht. Wenn dem so ist brauche ich die höhere Auflösung des 24 MP Sensors auch nicht, denn die höhere Anzahl der Linienpaare sehe ich dann auch nicht. Für mich stellt sich also die Frage , ob Sony nicht mit den 24MP über das Ziel hinausgeschossen ist und ein zB 18MP Sensor der Kamera besser zu Gesicht gestanden hätte.

 

[Maximus]

Falsch, du wirst feststellen das größere Ausbelichtungen mit der 77 besser aussehen, es bei kleinen aber kaum Unterschiede gibt.

Wie gesagt, die Pixelzahl des Sensors kann kein wirklicher Nachteil sein (nur das es mehr Daten gibt), alle Tests zeigen das. Auf die gleiche Ausgabegröße bezogen haben Sensoren der gleichen Generation unabhängig von der Pixelzahl das gleiche Rauschverhalten, pro Pixel natürlich dann entsprechend der Pixelzahl.

Bei niedrigen bis mittleren ISOs hast du aber eben den Vorteil der viel, viel mehr Details für Ausschnitte oder große Asbelichtungen.

 

[Gast_13068]

Soll man sich dann eine Kamera für bewegte und eine zweite für unbewegte Objekte kaufen?

Natürlich nicht. Wenn man schnell drauf halten mußt hast Du eh keine Zeit an irgendwas zu drehen.

 

[Gast_272198]

Im Vergleich erzielt nach meiner Einschätzung die Alpha 700 die bessere Bildqualität. Hier kann ich bis ISO 400 ohne jegliche nachträgliche Korrektur des Luminanzrauschens in Lightroom die Bilder verwenden, während die Alpha 77 Bilder schon ab ISO 200 eine Korrektur benötigen. Auch bei ISO 1600, was ich zugegebener Maßen sehr selten brauche, ist das Rauschverhalten der Alpha 700 besser.
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Der Vergleich von Rawdaten ist der beste Weg um die Bilder zu vergleichen, aber auch Raw daten sind nicht 100 % Raw sondern bereits z.T. enttrauscht. Quelle: http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Insights/Half-cooked-RAW

Daniel

 

[bördirom]

.................keine Probleme mit den Einstellrädern, höchsten wenn ich damit Karussell spiele ......................... Begeistert bin ich von einigen der Funktionen, da man damit zu sehr guten Bildergebnissen kommt. Hierzu zählt die Multiframe Rauschunterdrückung, die saubere Ergebnisse ohne Nacharbeit bis ISO 6400 liefert. Schade das es hier keine RAW Datei gibt. ...........................Von schlechter Bildqualität kann ich bei meinen bisherigen .........Bildern ................auch nichts sehen ................ Selbst das 16-50 F2.8 SSM macht eine sehr gute Figur .......................

Meine bisherige Bilanz.............................Schwierig war nur die Einarbeitungszeit und die etwas anders angeordneten Bedienelemente und Menüfunktionen blind zu bedienen...........................

Kann ich voll und ganz bestätigen, nachdem ich wiederholt die Bedienungsanleitung studiert habe und mittlerweile sehr zufrieden bin.

Im Vergleich zu der A 700 sehe ich bzgl. der BQ einige Fortschritte, die ich mir zunutze machen kann, wobei ich mit der A 700 problemlos top Vergrößerungen im Format 50 x 70 cm erhalten habe, die ich zu analogen Zeiten nur mit dem kleinen Mittelformat realisieren konnte. Insofern sehe ich Spielraum nach oben, was sich lohnen sollte auszutesten.

Nur eines ist die A 77 mit Sicherheit nicht. Eine Kamera zum sofort loslegen und damit nichts für ungeduldige Gemüter, aber dafür belohnt sie imho mit guten Ergebnissen.

Darüber hinaus ist der AF schnell genug auch für bewegte Motive und Schnappschüsse, denn dafür sind m.E. die Motivprogramme bzw. die Programmautomatiken mit an Bord, die gerne unterschätzt werden und offensichtlich verpönt sind, aber bei Bedarf viel (dreh-)Arbeit abnehmen.

Bei den UWW-Zooms bin ich beim Sigma 10-20 f3,5 hängengeblieben, top BQ und sehr komfortabel wegen dem HSM-Antrieb, dazu mechanisch robust und nach dem Update durch den Hersteller voll kompatibel zur A 77.

 

[Phoisabofun]

Die Rauschdiskussion zur neuen A77 ist müßig und zumeist nur akademischer Natur. Wer oft und in guter Qualität für große Ausdrucke höher als ISO 3200 muss, sollte sich ohnehin weder Richtung A700 noch A77 bewegen. Punkt. Für 10x15 kann ich selbst aus der A700 und A77 unbearbeitete jpgs bei ISO 6400 benutzen, ohne das man überhaupt irgendetwas von Rauschen sieht! Bevor ihr Euch aufregt und der Rauschdiskussion hingebt, probiert es doch einfach mal aus. Ein Ausdruck auf A4 kostet nicht die Welt und ihr wisst dann, ob es für EUCH persönlich sichtbar/störendes Rauschen gibt oder nicht. Und wer öfter größer A4 bei ISO 6400 ausdrucken muss, siehe mein Statement in Satz 2 hier.

Musste mal raus...

Wegen A77 vs. A700. Die 24MP machen sich auf jeden Fall bemerkbar (Details bei 100%), das merke ich im Vergleich von A850 zu A700. Aber wie schon beschrieben nur bei großen Ausdrucken auf Papier sichtbar.

Für mich ist viel entscheidender, dass die A700 eine völlig andere Philosophie im Vergleich zur A77 verkörpert. Das sollte sachlich zur Diskussion gestellt werden. Beide Philosophien sind auf ihre Weise attraktiv und die Wahl sollte von den eigenen Präferenzen abhängig gemacht werden.