Bilderklau - wie entdeckt?

[domeru]

Ja - das fände ich sehr gut.

Ich nicht. Nicht weil ich glauben würde, daß mich das sonderlich beträfe - sondern weil ich nicht in einer Gesellschaft von Kontrolettis leben möchte.

In Singapur…

Singapur ist gut zum Geld verdienen. Zum Leben…? Nicht wirklich.

domeru

 

[Gast_43503]

Vielen Dank für dein Argument - ja, die Regelung ist an sich sehr einfach.
Und doch gibt es Profis, die sich nicht in der Lage sehen sie gesetzeskonform umzusetzen.

Die Regelungen zu Urheberrechtsverletzungen, "Bilderklau", sind im Einzelfall viel komplizierter.
Und doch gibt es hier Profis, die finden es gut auch einen Laien mit Forderungen zu überziehen, eben auch Abmahngebühren, wenn er sich nicht damit auskennt.

Ich hingegen plädiere für eine angemessene Reaktion im Einzelfall.

So unüberschaubar sind die Regeln für den Bilderklau eigentlich nicht, und Du solltest das nicht mit dem unüberschaubaren Wettbewerbsrecht vermischen.

Ein Fotograf, dessen Bild illegal verwendet wird, hat Anspruch:

1. auf Schadensersatz (Anwalt etc., der die Arbeit hat udn dafür auch nur bezahlt werden will) und

2. auf "fiktive Lizenzgebühren", also das Geld, das der "Kunde" ihm für eine normale Benutzung hätte bezahlen müssen, und da gilt auch nur die MFM-Preisliste.

Die einzige "Strafe" ist, daß ein 100%iger Aufschlag auf die Lizenzgebühr dann üblich ist, wenn der Fotograf nicht namentlich genannt wird.

Das ist auch schon alles - eine Übervorteilung des Bilderdiebes kann ich da nicht erkennen. Er zahlt eben das, was er eh hätte zahlen müssen, plus die Arbeit eines Dritten, die nicht nötig gewesen wäre, wenn er das Bild normal beim Fotografen erstanden hätte.

Also, wozu die Aufregung über die Kosten? Beim Fotografen kommt nur das an, was er bei einem normalen Kauf bekommen hätte.

Im Wettbewerbsrecht ist das was ganz anderes, da kann man für ein nicht ganz komplettes Impressum von irgendeinem Hirni abgemahnt werden, der gar keinen Schaden hat. Daß der Gesetzgeber das so möglich gemacht hat ist eine deutsche Besonderheit, die aber dafür sorgt, daß unfaire Wettbewerbspraktiken stark verfolgt werden.

Mal ein Beispiel aus der Praxis: vor etwa einem halben Jahr hat ein Wettbewerber der Firma, für die ich tätig bin, die Kunden aller Händler, die die gleichen Produkte desselben Vorlieferanten verkaufen, auf seiner Webseite als seine Referenzen angegeben. Das war ein Verstoß gegen das Wettbewerbsrecht, noch dazu ein geradezu hirnerweichend dämlicher. Dafür hat er eine Unterlassungserklärung bekommen, das hat ihn etwas Geld gekostet, etwa analog zum Arbeitsaufwand des Anwalts. Falls er sich noch einmal mit fremden Federn schmückt kostet es ihn sehr viel mehr Geld, das geht dann deutlich über diese Beträge hinaus. Das ist eine gute Sache für eine fair arbeitende Firma und eine schlechte Sache für Firmen, die unseriös arbeiten. Von denen gibt es genug, und sie werden dadurch auch nicht seriös, nur etwas in ihren Möglichkeiten beschnitten. Natürlich gibt es dann auch ein paar neunmalkluge Abmahnanwälte und kleinkarierte Wettbewerber, aber das ändert nichts an der Tatsache, daß unser Wettbewerbsrecht ein paar Auswüchse, die in anderen Ländern passieren, fast unmöglich macht.

Das ist aber, wie gesagt, Wettbewerbsrecht, die meisten Abmahnungen haben damit zu tun.

 

[Gast_59597]

So unüberschaubar sind die Regeln für den Bilderklau eigentlich nicht, und Du solltest das nicht mit dem unüberschaubaren Wettbewerbsrecht vermischen.

Ein Fotograf, dessen Bild illegal verwendet wird, hat Anspruch:

1. auf Schadensersatz (Anwalt etc., der die Arbeit hat udn dafür auch nur bezahlt werden will) und

"Schadensersatz" setzt immer einen bezifferbaren materiellen Schaden voraus.

Anwaltskosten kann man geltend machen, natürlich - bzw. bei einer Anwalt stellt dieser die Kostennote gleich dem Abgemahnten aus. Darüber hinaus ist Schadensersatz aber nur selten und nur schwer geltend zu machen. Es scheitert meistens an der präzisen Bezifferbarkeit.

2. auf "fiktive Lizenzgebühren", also das Geld, das der "Kunde" ihm für eine normale Benutzung hätte bezahlen müssen, und da gilt auch nur die MFM-Preisliste.

Die Lizenzgebühren werden im Wege der "Schadensersatzanalogie" berechnet, die MfM-Honorare dürfen laut BGH-Entscheidung dabei nicht ungeprüft herangezogen werden, vielmehr ist im Einzelfall zu ermitteln, wie hoch das "marktübliche Entgelt" gewesen wäre.

Die einzige "Strafe" ist, daß ein 100%iger Aufschlag auf die Lizenzgebühr dann üblich ist, wenn der Fotograf nicht namentlich genannt wird.

Ein gesetzlich geregelter Anspruch auf "100% Aufschlag bei fehlender Urhebernennung" besteht in Deutschland nicht. Als Ausgleich für eine fehlender Urhebernennung haben verschiedene Gerichte in den letzten Jahren auf Honoraraufschläge zwischen 50 und 100 Prozent erkannt.

Das ist auch schon alles - eine Übervorteilung des Bilderdiebes kann ich da nicht erkennen. Er zahlt eben das, was er eh hätte zahlen müssen, plus die Arbeit eines Dritten, die nicht nötig gewesen wäre, wenn er das Bild normal beim Fotografen erstanden hätte.

Völlig richtig.

Also, wozu die Aufregung über die Kosten? Beim Fotografen kommt nur das an, was er bei einem normalen Kauf bekommen hätte.

Manche Leute haben da manchmal etwas abstruse Vorstellungen. Ich finde es höchstens etwas absurd, daß im Regelfall der Anwalt des Urhebers mehr an dem Mandat verdient als der Urheber für die Nutzung seines Werkes bekommt...

Im Wettbewerbsrecht ist das was ganz anderes, da kann man für ein nicht ganz komplettes Impressum von irgendeinem Hirni abgemahnt werden, der gar keinen Schaden hat.

Nö.

Abgemahnt werden kann man nur von einem Wettbewerber, und da unterstellt der Gesetzgeber gerade, daß dieser durch das wettbewerbswidrige Verhalten des Wettbewerbers geschädigt wird.

Der Gesetzgeber setzt im Wirtschaftsleben gern auf die "Selbstreinigungskräfte" der Marktteilnehmer - das spart ihm eine Menge Geld. Grundsätzlich fände ich es besser, wenn Rechtsverstöße wie solche gegen die Impressumspflicht von der zuständigen Behörde verfolgt würden.

Immerhin ist ein fehlendes oder unvollständiges Impressum mit einem Bußgeld von bis zu 50.000 Euro (!) bedroht. Wieso da Wettbewerber eigentlich denn Sheriff spielen müssen, ist mir nicht wirklich klar - wofür gibt es Aufsichtsbehörden?

 

[teddy.774]

Das wird nicht passieren, weil Sascha, wie ich ihn einschätze, sich vorher ausreichend informiert, bevor er eine geschäftliche Website ins WWW stellt bzw. stellen lässt.

@ Tom

Schau dir das ganze mit dem Impressum nochmal genauer an!
Was hat er denn da behoben?

Zitat:
Zitat von /bd/ Beitrag anzeigen
Hat S.R. die für unser Fallbeispiel konstruierte, mutmaßlichen Rechtsverletzungen gewollt?

So, ist behoben. Mal abgesehen davon, daß das ja nun nichts war, das irgendwem geschadet hat.

Er kann in meinen Augen froh sein, das nicht die Wettbewerbshüter oder ein Wettbewerber selber sondern jemand anderes den Fehler gefunden hat. Sonst hätte durchaus bereits ne Abmahnung im Briefkasten sein können!

Das traurigste aber wie ich Finde ist einfach, das dann sofort so eine Reaktion kommt:

Zitat:
Zitat von /bd/ Beitrag anzeigen
Unter diesen Voraussetzungen könnte ich bereits S.R. bei der zuständigen Aufsichtsbehörde melden, die dann ein Bußgeldverfahren einleitet.

Wollen wir uns jetzt hier alle mal gegenseitig einschüchtern und mit irgendwas drohen?

Ein einfaches "Danke" hätte es auch getan!

 

[Gast_229394]

Das traurigste aber wie ich Finde ist einfach, das dann sofort so eine Reaktion kommt: Ein einfaches "Danke" hätte es auch getan!

Ein Danke bekommt, wer mich da direkt darauf aufmerksam macht. So wie das hier in der Diskussion benutzt worden ist, ist das was anderes.

 

[teddy.774]

Es ist auch Schade, das du aus dem Ganzen dann nur diesen einen Punkt beantwortest.

Du bist doch quasi um eine Abmahnung herum gekommen. Doch du hättest eine bekommen können.

Wie wäre deine Reaktion bei Erhalt derselbigen gewesen?

 

[Gast_229394]

Du bist doch quasi um eine Abmahnung herum gekommen. Doch du hättest eine bekommen können.

Aber wohl nur, weil hier jemand Stimmung gemacht hat und weniger, weil da irgendwas gewesen wäre, das irgendjemandem hier geschadet oder seine Rechte verletzt hätte.

Und da sehe ich dann schon einen Unterschied zu einem Fotografen der seine eigenen berechtigten Interessen vertritt.

Ich würde es auch nicht ok finden, wenn irgendwer Leute die meine Bilder oder die Bilder anderer unberechtigt nutzen abmahnt, ohne überhaupt irgendwas damit zu tun zu haben.

Wie wäre deine Reaktion bei Erhalt derselbigen gewesen?

Das hätte halt mein Anwalt geregelt.

 

[FM 01]

drf Stil wird nun hier angewandt. Schade. Du hättest neu anfangen können.

 

[teddy.774]

Aber wohl nur, weil hier jemand Stimmung gemacht hat und weniger, weil da irgendwas gewesen wäre, das irgendjemandem hier geschadet oder seine Rechte verletzt hätte.

Der Grund für eine Abmahnung ist mir zunächst vollkommen egal. Mir geht es nur um die Tatsache eine bekommen zu haben ohne vorheriger Möglichkeit zur Nachbesserung.
Zudem ist es auch irrelevant ob jemand geschädigt wurde oder nicht. Man Verstößt gegen geltendes Recht und wird, wenn man erwischt wird u. U. dafür belangt. Das ist beim Telefonieren am Steuer genau so. Egal ob man damit Jemanden geschädigt hat oder nicht.

Ich würde es auch nicht ok finden, wenn irgendwer Leute die meine Bilder oder die Bilder anderer unberechtigt nutzen abmahnt, ohne überhaupt irgendwas damit zu tun zu haben.

Es geht nicht um die Abmahnanwälte an sich sondern um den einen Wettbewerber, der sich durch das fehlerhafte Impressum ggf. benachteiligt fühlt und daher abmahnen lässt. Und das ist dann ja wohl auch sein gutes Recht, oder etwa nicht?

 

[Gast_229394]

Es geht nicht um die Abmahnanwälte an sich sondern um den einen Wettbewerber, der sich durch das fehlerhafte Impressum ggf. benachteiligt fühlt und daher abmahnen lässt. Und das ist dann ja wohl auch sein gutes Recht, oder etwa nicht?

Klar, solange er diesen "Nachteil" beweisen kann.

 

[teddy.774]

Klar, solange er diesen "Nachteil" beweisen kann.

Wie beweist der Fotograf seinen Verlust durch die Urheberrechtsverletzung?

Ganz davon ab hat man zu allererst das Problem, das der böse Brief bereits zu Hause liegt und man reagieren muss. Das Beibringen irgend welcher Beweise kommt erst später.

 

[Eric Son]

Wie beweist der Fotograf seinen Verlust durch die Urheberrechtsverletzung?

Ganz einfach; "du" hast ein Bild für das "du" nicht bezahlt hast; somit hat der Fotograf einen finanziellen Verlust, was noch dazu kommen kann durch die Kunden des Fotografens, das ist schwerer zu beweisen, aber auch nicht unmöglich.

Aber wenn ihr hier über das Urhebergesetz in Verbindung mit Abmahnungen "streiten" wollt; nehmt das Thema das extra dafür da ist? Hier soll es doch nur darum gehen wie man es rausfinden kann, das jemand ein Bild ge"stohlen" hat und wie andere darauf gekommen sind.

 

[Gast_229394]

Wie beweist der Fotograf seinen Verlust durch die Urheberrechtsverletzung?

Wenn es um das entgangene Honorar geht: garnicht! Da nimmt man einfach das, was der normale Kunde auch gezahlt hätte.

So wie auch der Supermarkt dem Einbrecher nicht beweisen muß, daß die Waren die er geklaut hat sonst verkauft worden wären und wie das Restaurant dem Zechpreller nicht beweisen muß, daß seine Portion nicht am Ende des Abends weggeworfen worden wäre und er sie jemandem weggessen hat.

Und den darüber hinausgehenden Schaden (verlorene Kunden, Aufträge etc.) beweist man genau wie man alles andere sonst vor Gericht auch beweist, mit Beweisen und Zeugenaussagen.

 

[Gast_43503]

"Schadensersatz" setzt immer einen bezifferbaren materiellen Schaden voraus.

Anwaltskosten kann man geltend machen, natürlich - bzw. bei einer Anwalt stellt dieser die Kostennote gleich dem Abgemahnten aus. Darüber hinaus ist Schadensersatz aber nur selten und nur schwer geltend zu machen. Es scheitert meistens an der präzisen Bezifferbarkeit.

Richtig, der Schaden ist, daß Anwaltskosten anfallen, die man ohne einen Bilderklau ja nicht hätte, ggf. Gerichtskosten, Porto etc. Andere Schäden - keine Ahnung, was das sein sollte.

Die Lizenzgebühren werden im Wege der "Schadensersatzanalogie" berechnet, die MfM-Honorare dürfen laut BGH-Entscheidung dabei nicht ungeprüft herangezogen werden, vielmehr ist im Einzelfall zu ermitteln, wie hoch das "marktübliche Entgelt" gewesen wäre.

Richtig, denn sonst würden unsere Juristen zu wenig verdienen, und Gerichtsprozesse würden entsetzlich schnell gehen

Ein gesetzlich geregelter Anspruch auf "100% Aufschlag bei fehlender Urhebernennung" besteht in Deutschland nicht. Als Ausgleich für eine fehlender Urhebernennung haben verschiedene Gerichte in den letzten Jahren auf Honoraraufschläge zwischen 50 und 100 Prozent erkannt.

Nunja, hängt vom Richter ab, tendenziell sind es viele Prozente. Auch da kann ich nur sagen, daß es schön wäre, wenn das einfacher geregelt wäre, so debattieren Juristen mehr als nötig...

Manche Leute haben da manchmal etwas abstruse Vorstellungen. Ich finde es höchstens etwas absurd, daß im Regelfall der Anwalt des Urhebers mehr an dem Mandat verdient als der Urheber für die Nutzung seines Werkes bekommt...

Fragen wir mal so herum: wer verdient eigentlich noch weniger als Berufsfotografen im Jahr 2010? Nicht nur ich finde die Bildhonorare lausig niedrig.

 

[Gast_13068]

Fragen wir mal so herum: wer verdient eigentlich noch weniger als Berufsfotografen im Jahr 2010?

Da gibt es noch viele Menschen außer Dir, also bist Du nicht alleine. Ich weiß, hilft Dir allerdings nicht.

 

[Gast_59597]

Es geht nicht um die Abmahnanwälte an sich sondern um den einen Wettbewerber, der sich durch das fehlerhafte Impressum ggf. benachteiligt fühlt und daher abmahnen lässt. Und das ist dann ja wohl auch sein gutes Recht, oder etwa nicht?

Die Abmahnbarkeit fehlerhafter Impressi ist nach aktueller (höchstrichterlicher) Rechtsprechung übrigens stark begrenzt...

Weil die Justiz da eben nicht immer automatisch einen unlauteren Wettbewerbsvorteil sieht, der abmahnbar wäre.

 

[Gast_59597]

Zitat von TomRohwer
"Schadensersatz" setzt immer einen bezifferbaren materiellen Schaden voraus.

Anwaltskosten kann man geltend machen, natürlich - bzw. bei einer Anwalt stellt dieser die Kostennote gleich dem Abgemahnten aus. Darüber hinaus ist Schadensersatz aber nur selten und nur schwer geltend zu machen. Es scheitert meistens an der präzisen Bezifferbarkeit.

Richtig, der Schaden ist, daß Anwaltskosten anfallen, die man ohne einen Bilderklau ja nicht hätte, ggf. Gerichtskosten, Porto etc. Andere Schäden - keine Ahnung, was das sein sollte.

Ganz einfach: entgangene Honorare, weil z.B. jemand, der beabsichtigte, ein ausschließliches Nutzungsrecht zu erwerben, von der Absicht zurücktritt, weil das Foto bereits vom Urheberrechtsverletzer veröffentlicht wurde.

Ist mir mal passiert, kostete mich mehrere 100 DM, ein Schaden, den ich zum Glück beim Verursacher eintreiben konnte.

Zitat von TomRohwer
Die Lizenzgebühren werden im Wege der "Schadensersatzanalogie" berechnet, die MfM-Honorare dürfen laut BGH-Entscheidung dabei nicht ungeprüft herangezogen werden, vielmehr ist im Einzelfall zu ermitteln, wie hoch das "marktübliche Entgelt" gewesen wäre.

Richtig, denn sonst würden unsere Juristen zu wenig verdienen, und Gerichtsprozesse würden entsetzlich schnell gehen

Nein - ich finde das grundsätzlich völlig richtig, was der BGH da entschieden hat. Es kann nicht angehen, das eine private Interessenvertretung - die MfM - einfach selber die Schadensersatzhöhen festlegt. Zumal die MfM-Honorarsätze nun mal bekanntlich vielfach "Mondpreise" sind, die niemand wirklich am Markt erzielt.

Als Fotograf könnte es mir recht sein, wenn das alles schlicht nach MfM geht - mein Empfinden für eine saubere juristische Beweisführung verletzt es indessen erheblich.

Umgekehrt ist es übrigens auch sinnvoll - es gibt Fotografen, deren tatsächliche marktübliche Honorare sind um ein vielfaches höher als die MfM-Sätze.

Warum sollte ein - z.B. Helmut Newton - sich mit z.B. 75 Euro für ein unerlaubt genutztes Foto zufriedengeben müssen, wenn man erlaubt ein Foto von ihm nur für mindestens das 10fache davon bekommt?

Da würde der "Klauer" belohnt, und der ehrliche Kunde bestraft. Kann auch nicht sein.

Fragen wir mal so herum: wer verdient eigentlich noch weniger als Berufsfotografen im Jahr 2010? Nicht nur ich finde die Bildhonorare lausig niedrig.

Die Spannbreite der Jahresumsätze und Jahresnettoeinkommen von selbständig tätigen Berufsfotografen ist extrem groß. Es gibt Fotografen, gerade im Medienbereich, die kommen auf keine 12.000 Euro Umsatz im Jahr, und andere gehen mit 240.000 Euro netto im Jahr nach Hause... Oder noch mehr.

 

[Gast_43503]

Da gibt es noch viele Menschen außer Dir, also bist Du nicht alleine. Ich weiß, hilft Dir allerdings nicht.

Nachtrag: ich verdiene meinen Lebensunterhalt nur zu einem wirklich winzig kleinen Teil als Fotograf. Ich kenne allerdings viele Fotografen und weiß wie es denen geht.

 

[Gast_229394]

Fragen wir mal so herum: wer verdient eigentlich noch weniger als Berufsfotografen im Jahr 2010? Nicht nur ich finde die Bildhonorare lausig niedrig.

Eine ganze Menge Leute verdienen weniger als Berufsfotgtrafen. Da gibt es garkeinen Zweifel.

Und jemanden, der für 4-10 Euro pro gedrucktem Bild* für eine Zeitung Aufträge fotografiert, den mag ich

a) nicht als Berufsfotografen bezeichnen, denn man muß sich nurmal ausrechnen auf welche völlig utopischen Abdruckzahlen die kommen müßten, um auf das Einkommen eines Prospektausträgers zu kommen.

b) nicht bemitleiden, denn die Leute die zu solchen Bedingungen arbeiten sind zu einem nicht geringen Maß an diesen Arbeitsbedingungen und Preisen selbst Schuld, denn das sind oft genau die Preisdrücker die mit Dumpingpreisen da anderer rausgedrängt haben.


So kommt man halt auf keinen grünen Zweig!**


*
http://rheker.wordpress.com/2010/04/20/wir-versuchen-dann-ihnen-mut-zu-machen/

**
http://www.asmp.org/strictlybusines...-never-get-out-of-that-hole-barbara-bordnick/

 

[Gast_59597]

Eine ganze Menge Leute verdienen weniger als Berufsfotgtrafen. Da gibt es garkeinen Zweifel.

Und jemanden, der für 4-10 Euro pro gedrucktem Bild* für eine Zeitung Aufträge fotografiert, den mag ich

a) nicht als Berufsfotografen bezeichnen, denn man muß sich nurmal ausrechnen auf welche völlig utopischen Abdruckzahlen die kommen müßten, um auf das Einkommen eines Prospektausträgers zu kommen.

Es gibt da einige "Microstock-Fotografen" (Yuri Arcurs z.B.), die kommen auf Umsätze und Einkommen, von denen der durchschnittliche Pressefotograf nur träumen kann... Möglich ist das also schon. Häufig vorkommendaber sicherlich nicht.