Bilder der Nikon D5100 immer körnig

[so nie!]

Von Rauschen ist auf beiden Fotos nix zu sehen.

Das Problem besteht hier darin, dass das Rauschen mitgeschärft um nicht zu sagen überschärft wurde.

Steffen,

Rauschen ist für mich etwas, das der Sensor zum Bild hinzuwürzt. Davon kann hier aber nirgendwo die Rede sein. Bei dem Bild mit den weißen Blüten findest du in der Schärfeebene alle Helligkeitswerte ohne jedes Korn. Folglich ist alles Körnige im Unscharfen kein Rauschen, sondern schlicht Unschärfekreise bzw. Bokeh bzw. nenn_es_wie_du_willst, aber es ist auf normalem, optischem Übertragungsweg auf den Sensor gelangt und nicht von diesem hinzuerfunden.

Gruß,

Clemens

 

[Digirunning]

...Wenn ich schreibe, daß ich die Belichtung um eine Blende hochgezogen habe, muß ich dann wirklich noch Worte darüber verlieren, daß die Aufnahme zu knapp belichtet wurde?
...

Je nach Kenntnisstand des TO -> Ja! Ein deutlicher Hinweis ist besser, als eine am Rande fallengelassene Bemerkung.

 

[DSLRD70]

Für mich ist die Unterbelichtung so offensichtlich, dass ich es nicht für nötig hielt es extra zu erwähnen.

 

[Digirunning]

Ich denke, der TO ist noch lange nicht so weit so etwas zu erkennen. Wenn ich mir dieses Thema so durchlese und dann mit dem vergleiche, was er vor kurzem schon einmal als Diskussion angestrengt hat, dann zeigt mir das einen Wissensstand, der noch Unterstützung benötigt (siehe diesen Post aus dem vorangegangenen Thema des TO).
Gruß
Matthias

 

[Steffen Rentsch]

Steffen,

Rauschen ist für mich etwas, das der Sensor zum Bild hinzuwürzt. Davon kann hier aber nirgendwo die Rede sein.

Ich bezog mich auf Post 10, 1. Bild (stark geschärft). Das ist kein Bokeh mehr, das ist Bildrauschen zu Würsten aufgetürmt. So wie es passiert, wenn man eine zu reichlich bemessene Schärfung mit zu hohem Radius über das ganze Bild jagt - und Bilder nicht lokal bearbeitet. Vielleicht steht auch ein Basis-Bildbearbeitungsprogramm dahinter, dass außer "schärfen" und "stark schärfen" keine weiteren Optionen bietet.

LG Steffen

 

[pospiech]

Das Bild mit dem Vögelchen hat nur ein Problem. Die ursprüngliche Belichtung, es ist zu dunkel.

Die automatische Belichtung in diesem Bild hat bei der Kamera total versagt, weil immer der Hintergrund belichtet wurde. Ich habe dann mit Belichtungskorrektur es heller bekommen. Aber bevor ich es optimal einstellen konnte war der Vogel weg. Das es nicht optimal belichtet ist mir klar.

Selbst bei niedrigen ISO-Werten verlierst Du Zeichnung in den dunklen Bereichen.

Was ist damit genau gemeint?

Das zweite Bild finde ich auch unproblematisch.
In CS6 und LR4 sehe ich kein Rauschen, wohl aber daß die Ausschnittsvergrößerung wohl das Problem ist.
Auch hier ist das Nachschärfen (des Crops) der Übeltäter.

Das eine sehr kleiner Bildauschnitt Fehler sichtbar macht ist schon klar. Nur hätte ich gerade bei einer DSLR Kamera erwartet, dass genau das machbar ist. Und ich habe _nicht_ nachgeschärft, auch wenn mir das in diesem Thread noch so oft vorgeworfen wird. Ich habe nur die - mir in einem anderen Thread sogar empfohlenen - Standardeinstellungen für Nikon RAW Bilder aus LR angewendet.

... Aber das fast 2 Blendenstufen zu knapp belichtet worden ist, geht irgendwie in den Betrachtungen von Rauschen/Schärfung etc. unter.

Soll das heißen, dass man auch bei 14 bit Helligkeitsauflösung alle Bilder wegschmeißen sollte, weil das Kamerasystem soviele Fehler in das Bild einbringt, dass man diese nicht digital korrigieren kann? Ich kann nicht in jeder Situtation korrekt belichten, sogerne ich das auch würde.

Rauschen ist für mich etwas, das der Sensor zum Bild hinzuwürzt. Davon kann hier aber nirgendwo die Rede sein. Bei dem Bild mit den weißen Blüten findest du in der Schärfeebene alle Helligkeitswerte ohne jedes Korn. Folglich ist alles Körnige im Unscharfen kein Rauschen, sondern schlicht Unschärfekreise bzw. Bokeh bzw. nenn_es_wie_du_willst, aber es ist auf normalem, optischem Übertragungsweg auf den Sensor gelangt und nicht von diesem hinzuerfunden.

Mir ist im Prinzip egal woher es kommt, solang ich es verstehe. Letzteres tue ich bislang noch nicht. Wenn aber nicht nur ich dieses Problem habe, sondern wahrscheinlich jeder Amateur mit einer mittelpreisigen Kamera dann verstehe ich nicht warum sich außer mir keiner beschwert und das Problem nie in Tests auftaucht.

Ich bezog mich auf Post 10, 1. Bild (stark geschärft). Das ist kein Bokeh mehr, das ist Bildrauschen zu Würsten aufgetürmt. So wie es passiert, wenn man eine zu reichlich bemessene Schärfung mit zu hohem Radius über das ganze Bild jagt - und Bilder nicht lokal bearbeitet.

Klar genau das ist es. Habe ich auch geschrieben. Nur das ich die _standard_ Einstellungen verwendet habe und den Schärferegler maximiert habe. Und das diese Würste einfach in allen Bilder drin sind. Nur das sie erst beim Reinzoomen und bei kritischen Belichtungen sichtbar werden

Vielleicht steht auch ein Basis-Bildbearbeitungsprogramm dahinter, dass außer "schärfen" und "stark schärfen" keine weiteren Optionen bietet.

Jetzt wird es albern. Mich als Idioten hinzustellen hilft keinem.

Aus dem inzwischen sehr langem Thread habe ich mitgenommen:

- ich habe keine Ahnung von Fotographie
- wenn man falsch belichtet, kann man Bilder nur löschen, aber nicht korrigieren
- Schärfen von Bildern erzeugt vor allem Artefakte, vor allem die Standardeinstellungen von LR für Nikon Kameras.

Was mich aber am meisten wundert, das Problem hat nur LR. Mit dem gleichen Bild in CNX kann ich auch bei vollem Schärferegler die Würste nicht erzeugen.

Ein Lösung wie ich in LR die gleiche Qualität bekomme wie in CNX, die fehlt in diesem Thread aber noch komplett.

 

[nikofrisch]

SO sieht ein "Screenshot" von DEINEM Vogel (aus der .NEF) aus, wenn ich in mit LR 4.4 importiere. Einstellung "Camera Neutral" und Objektivanpassung (dh. "schärfen" steht auf 25).
Irgendwie sieht das jetzt komplett anders aus als bei dir. Deine "Schärfewürtschen" treten (so weit ich Blindfuchs das erkennen kann) erst bei Schärfewerten aber 50-70 auf (bzw werden dann in 1:1 auffällig).
Wenn man Tonwert->automatisch anwählt, kommt Bild 2 dabei raus. Das ist deinem schon ähnlicher, aber offensichtlich fehlt noch das extreme schärfen.
Also IRGENDWO in deinem "workflow" wird das Bild geschärft -> und das macht dir die Probleme

 

[Digirunning]

...
Soll das heißen, dass man auch bei 14 bit Helligkeitsauflösung alle Bilder wegschmeißen sollte, weil das Kamerasystem soviele Fehler in das Bild einbringt, dass man diese nicht digital korrigieren kann? Ich kann nicht in jeder Situtation korrekt belichten, sogerne ich das auch würde.
...

Ich antworte mal nur auf "meinen" Part.
Wegschmeißen muss Du sie nicht gleich, aber es gibt halt Einschränkungen bei nicht korrekt erzeugten Fotos. Je größer die Abweichung vom Idealwert, desto größer der Qualitätsverlust.
Allerdings bringt die Kamera keine Fehler bei dieser Belichtung, sie mittelt einfach nur auf 18%iges Grau. Das tut sie immer und wird es auch in Zukunft immer machen. Wenn man das weiß, kann und muss man gegensteuern. Spotmessung hilft da schon mal.

...
Ein Lösung wie ich in LR die gleiche Qualität bekomme wie in CNX, die fehlt in diesem Thread aber noch komplett.

Das Beste, was ich in Lightroom 3.6 hinkriege habe ich mit den Einstellungen im Anhang gemacht. Da ich keine Erlaubnis finde, das Foto einstellen zu dürfen, hüte ich mich auch, dies zu tun. Deshalb nur die Screenshots von den Lightroomeinstellungen. Der Details-Regler ist in meinen Augen mit äußerster Vorsicht zu genießen!

Gruß
Matthias

 

[vilius]

Die automatische Belichtung in diesem Bild hat bei der Kamera total versagt, weil immer der Hintergrund belichtet wurde.

Böse Zungen behaupten, die Kamera hat genau das gemacht was sie sollte: Über das gesamte Bild hinweg die Helligkeit im Mittel richtig gewählt. (OK, ca. eine halbe Blende wäre noch Spielraum nach oben gewesen, aber das darf schon mal vorkommen).
Dass Du den Vogel richtig belichtet haben wolltest und Dir die übrigen 95% des Bildes egal waren, konnte die Kamera nicht wissen.
Wenn Du ihr das sagen willst: Die Belichtungsmethode Spotmessung macht genau das.

Wenn Du ein wenig Übung mit der Kamera hast, geht das so schnell und ohne hinzugucken, dass das überhaupt kein Problem mehr ist.

Das eine sehr kleiner Bildauschnitt Fehler sichtbar macht ist schon klar. Nur hätte ich gerade bei einer DSLR Kamera erwartet, dass genau das machbar ist.

Natürlich kann man mit einer DSLR croppen, aber man sollte es nicht übertreiben.
Das hängt natürlich auch stark von der Qualität des Objektivs und der Aufnahme generell ab. Bei einer technisch sehr guten Aufnahme und einem scharfen Objektiv kann man stärker croppen als bei einem mittelmäßigen Objektiv. Wie gut das 18-105 ist kann ich nicht sagen, da ich mich bei Nikon nicht wirklich auskenne.

Was ich aber weiß: Der Vogel nimmt im ersten Bild ca. 450 x 300 Pixel ein. Das sind 0,14 Megapixel. Selbst wenn das Ursprungsbild technisch perfekt ist, kommt eben nur ein technisch perfektes 0,14 Megapixel Bild dabei heraus.

Dass die Aufnahme mit 105 mm nur eine Notlösung war, weil in dem Moment keine längere Brennweite zur Verfügung stand, ist mir vollkommen klar. Das ändert aber nichts daran, dass die Brennweite für die Motivgröße und den Abstand einfach zu kurz war. In der Situation hätte Dir auch eine wesentlich teurere Kamera keine besseren Ergebnisse gebracht. Eine Superzoom Kamera hätte geholfen, weil dort die richtige Brennweite vorhanden gewesen wäre.

Und ich habe _nicht_ nachgeschärft, auch wenn mir das in diesem Thread noch so oft vorgeworfen wird. Ich habe nur die - mir in einem anderen Thread sogar empfohlenen - Standardeinstellungen für Nikon RAW Bilder aus LR angewendet.

Magst Du einmal einen Screenshot von den Reglereinstellungen posten? Dann können wir den Fehler vielleicht eingrenzen. An dem Bild selbst liegt es, wie bereits auch schon von anderen Usern geschrieben, nicht. Das sieht, nachdem ich es mal schnell durch Photoshop geschoben habe durchaus gut aus.

Nur zur Sichereit: Ich vermute, das Problem tritt nicht auf wenn Du mit der Kamera direkt im JPG-Modus arbeitest, oder?

Ich kann nicht in jeder Situtation korrekt belichten, sogerne ich das auch würde.

Das sollte aber schon das Ziel sein und ich bin mir auch sicher, nach ein oder zwei tausend Bildern klappt das schon deutlich besser.
Es ist letztlich auch eine Erfahrungssache. Vermutlich wird fast jeder, der zum ersten Mal schneebedeckte Landschaften fotografiert hat, anschließend gemerkt haben, dass die Kamera in der Situation deutlich zu knapp belichtet. Beim nächsten Mal weiß man das und stellt gleich eine Belichtungskompensation ein. Wenn man dann irgendwann jeden möglichen Fehler einmal begangen hat, kann einen nichts mehr überraschen.

Gruß
vilius

 

[pospiech]

Wenn man Tonwert->automatisch anwählt, kommt Bild 2 dabei raus. Das ist deinem schon ähnlicher, aber offensichtlich fehlt noch das extreme schärfen.
Also IRGENDWO in deinem "workflow" wird das Bild geschärft -> und das macht dir die Probleme

Außer, dass ich die Kamera Einstellung "Adobe Standard" verwende (habe ich nie geändert) sieht dein Bild genauso aus wie bei mir.

Um die hier diskutierten Artefakte im Hintergrund und auch in der Fokusebene wegzubekommen muss ich die Rauschreduzierung auf ca. 50 anheben, was ich sehr viel finde.

Das gleiche Bild in CNR mit vergleichbaren Einstellungen sieht komplett anders aus. Ich habe mal drei Bilder erstellt (Screenshots). CNR mit Schärfe 25 %, Belichtungskorrektur 0,7. LR mit Schärfe 25 %, Belichtungskorrektur 0,7 und daselbe in LR mit Luminanz 50. In CNR erreiche ich mit einer Rauschreduzierung von 10-20 schon einen ähnlichen Effekt.

 

[nikofrisch]

In CNR erreiche ich mit einer Rauschreduzierung von 10-20 schon einen ähnlichen Effekt.

Wobei ich jetzt nicht glaube, dass man diese beiden Werte einfach vergleichen darf, da sie sich mit großer Wahrscheinlichkeit auf komplett unterschiedliche Algorithmen beziehen. Außerdem gibts ja bei LR noch den "Details" Regler, der ja dann wieder "schützend" wirkt. Hattest du den Regler den auf 0?

 

[pospiech]

Wobei ich jetzt nicht glaube, dass man diese beiden Werte einfach vergleichen darf, da sie sich mit großer Wahrscheinlichkeit auf komplett unterschiedliche Algorithmen beziehen. Außerdem gibts ja bei LR noch den "Details" Regler, der ja dann wieder "schützend" wirkt. Hattest du den Regler den auf 0?

Den Details Regler in LR habe auf dem Standardwert von 50 belassen.

 

[Floyd Pepper]

Da Kompressionsartefakte auch bereits im per CNX oder VNX geöffneten NEF zB am Übergang der Blütenblätter zum grünen Hintergrund gut sichtbar sind, dürfte ein Teil des Problems in der kamerainternen Aufbereitung liegen. Die Consumer-Nikons liefern ja bekanntlich keine unkomprimierten NEF-Dateien.

Da das Problem aber in der beschriebenen extremen Ausprägung aus den zur Verfügung gestellten NEFs für mich weder in PS6, VNX, CNX oder Aperture feststellbar ist, dürfte der zweite Teil des Problems im Workflow oder der eingesetzten Software liegen.

Ist sichergestellt, dass die jeweils aktuellste Version von ACR installiert ist?

Abschließend bleibt festzustellen, dass "to the right" bestimmt +0,33 EV Luft ist. Das deshalb notwendige Anheben der globalen Bildhelligkeit verstärkt das vorhandene Schattenrauschen halt auch nochmal.

 

[nikofrisch]

Die Consumer-Nikons liefern ja bekanntlich keine unkomprimierten NEF-Dateien.

Und wo steht, dass es sich um eine VERLUSTBEHAFTETE Komprimierung handelt?

Daten: AAAAAAAAAA
Komprimiert: A10
=> Kompressionsverluste: 0

 

[Floyd Pepper]

Und wo steht, dass es sich um eine VERLUSTBEHAFTETE Komprimierung handelt?

In den technischen Daten.

Bei den Kameras, bei denen Nikon verlustfreie NEF-Komprimierung bietet, steht ausdrüclich: "NEF (RAW): 12- oder 14-Bit; verlustfrei komprimiert oder komprimiert".

Bei der D5100 heißt es nur: "NEF (RAW): Komprimiert, 14 Bit".

Nix verlustfrei.

 

[nikofrisch]

Bei der D5100 heißt es nur: "NEF (RAW): Komprimiert, 14 Bit".

Nix verlustfrei.

Wenn in der Bedienungsanleitung meines KFZ nicht steht, dass es NICHT radioaktiv strahlt, ist die Schlussfolgerung, DASS es strahlt?

http://www.nikonusa.com/en/Learn-And-Explore/Article/ftlzi4ri/Nikon-Electronic-Forma-NEF.html
The NEF file is written to the memory card in either an uncompressed or "lossless" compressed form.

Außerdem ist die NEF-lossy-compression mW komplett nicht mit der JPEG Kompression vergleichbar und unter normalen Umständen "unsichtbar" bzw würde wenn, dann schon mal keine "artefakte" zeigen.
-> http://www.backgroundexposure.com/blog/2012/02/lossy-compression-of-raw/
Diese Art der Kompression (nichtlineare Abbildung von Messwerten) würde ja Sinn machen und wäre dann auch komplett verschieden von der JPG Kompression mit ihren "Artefakten".

Hier auch noch mal mit der nichtlinearen Abbildung:
http://blogs.mathworks.com/steve/2011/03/08/tips-for-reading-a-camera-raw-file-into-matlab/
Bzw, ganz weit unten auch noch mal hier:
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html
Bottom line: The "lossy" form of NEF compression is a clever use of information theory to save space by eliminating redundant raw levels. The noise which is unavoidably present in light effectively dithers tonal transitions so that the compression is lossless in that the image is still encoded without loss of visual information. In this sense, "lossy" compression is perhaps an inappropriate appelation.

Amusingly, Nikon engineers seem to have forgotten the logic behind the thinning of raw levels when upgrading to 14-bit tonal depth -- the NEF compression table has roughly four times as many entries (2753) for the 14-bit table as it does (689) for the 12-bit table in the D3 and D300, even though there is no purpose to the extra values given the relation between noise and quantization step in efficient data encoding.

 

[Kry27]

Wenn ein NEF in der Betrachtungssoftware dermassen Artefakte zeigt, hat der Anwender vergessen, den RAW-Knopf zu drücken und starrt aufs JPG...

 

[Floyd Pepper]

@nikofrisch

Wir gleiten ab ins Offtopic, aber wie steht schon bei Markus 10,52: Geh hin, dein Glaube hat dir geholfen. Und sogleich wurde er sehend...

Nikon unterscheidet sehr wohl in NEF, NEF compressed und NEF lossless compressed.

Das wird Dir evtl. nur noch nie aufgefallen sein, denn die Baby-Nikons kennen den Menüpunkt "Verlustfrei komprimieren" in den NEF/RAW-Einstellungen einfach nicht.

EDIT:

Beim Blick ins soeben runtergeladene D5100-Handbuch ist mir aufgefallen, dass es wohl nicht mal ein Aufnahmeeinstellungsmenü mit irgendwelchen NEF/RAW-Einstellungsmöglichkeiten zu geben scheint... very sorry for that...

 

[nikofrisch]

Wir gleiten ab ins Offtopic

Es bleibt festzuhalten, dass die Art und Weise der RAW-Kompression nicht zu den hier zu sehenden "Artefakten" führen kann.

 

[pospiech]

Da bei den bisherigen Bildern auf die falschen Einstellungen bei der Aufnahme primär verwiesen wurde hier nochmal ein Bild, dass bei ISO 200, 105 mm, f 6,3, 1/160s belichtet wurde (nicht unterbelichtet).

http://www.matthiaspospiech.de/files/extern/DSC_0061.NEF

Auch hier ist der Hintergrund sehr körnig, was bei gerade die unscharfen Teile im Bild sehr künstlich aussehen lassen. So als wäre das Bild mit einem Pinsel gemalt.

http://www.matthiaspospiech.de/files/extern/ScreenshotLR01.png

Hier muss ich die Rauschreduzierung (Luminanz) schon sehr hochstellen, damit die unruhige Struktur im vollkommen unscharfen Untergrund weggeht.

http://www.matthiaspospiech.de/files/extern/ScreenshotLR02.png