Mittelformat Beste Lösung für Landschaft

[sdz]

Ok, das klingt vernünftig . Für das Budget und mit etwas Geduld wäre sogar ein Setup in 4x5 denkbar. 2,50m sind schon ne Ansage, jedenfalls wenn man 300dpi haben will. Da will auch ein 4x5 Dia von einem guten Stativ und mit sorgfältiger Fokussierung und Ausrichtung der Standarten fotografiert sein.#

Noch eins. Gute 3 Minuten belichtet:

https://www.flickr.com/photos/88626385@N03/21269645014/in/dateposted-public/

 

[DLSR]

Hi Sebastian,

Du hast da vermutlich am meisten Erfahrung und da es hier sowieso diskutiert wird: Ich möchte in nächster Zeit auch Landschaftsbilder für große Abzüge anfertigen. Bekommt man mit Trommelscan und einem 6x7cm Dia noch hochwertige Bilder im Bereich von 2m hin oder ist Großformat bzw. Digital-Stitching zwingend notwendig? Ich wäre bezüglich Auflösung und Farben schon anspruchsvoll. Eine D810 hätte ich auch, allerdings habe ich nun einige 6x7 Scans gesehen, die bei ca. 140 MP Auflösung (Trommelscan) zumindest auf dem Bildschirm mehr Details zu zeigen scheinen.

 

[AlexDozer]

Also bei so großen Bildern steht ja mal auch etwas näher dran um die Details sich anzusehen. Da wirst du um Großformat nicht herumkommen wenns richtig geil sein soll.

Ich hab mal auf einen Workshop ein 4x5 SW-Negativ gesehen das an die Wand projiziert wurde. Da kam schon richtig geil Ich denke mit 6x7 Mittelformat kommt das nicht so gut, da fehlt einfach die Auflösung.

 

[ralph42]

Selten so einen Quatsch gelesen. Als wäre das Fotografieren im Wald erst mit Digitalkameras möglich geworden. Alles mit 50 oder 100 Iso, und dann auch noch mit GF und Blenden um 22 oder 32. Das ist GRÜN:

https://www.flickr.com/photos/88626385@N03/13921312505/in/dateposted-public/

https://www.flickr.com/photos/88626385@N03/14573917411/in/dateposted-public/

https://www.flickr.com/photos/88626385@N03/15517917142/in/dateposted-public/

https://www.flickr.com/photos/88626385@N03/15517917142/in/dateposted-public/

https://www.flickr.com/photos/88626385@N03/22349705802/in/dateposted-public/

https://www.flickr.com/photos/88626385@N03/22682835675/in/dateposted-public/

und wenn es 2,50m Kantenlänge sein sollen, kann Diafilm und Mittelformat sehr wohl genau den entscheidenden Vorteil liefern, solange man sich nicht ein 80+ MP Digiback leisten kann (mit dem man auch wieder bei niedrigen Isos fethängt).

Sebastian, Du kannst halt auch fotografieren

 

[wutscherl]

Ich wäre bezüglich Auflösung und Farben schon anspruchsvoll. Eine D810 hätte ich auch, allerdings habe ich nun einige 6x7 Scans gesehen, die bei ca. 140 MP Auflösung (Trommelscan) zumindest auf dem Bildschirm mehr Details zu zeigen scheinen.

Man kann digitale Bilder auch stitchen. 140 scharfe(!) Megapixel sind nun mal mehr Auflösung als 36 aus einer D800. Aber realistisch erkennbar wird das erst an der Wand.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[Tom.S.]

Ich denke mit 6x7 Mittelformat kommt das nicht so gut, da fehlt einfach die Auflösung.

Genau genommen ist die Auflösung lp/mm unabhängig vom Format eine Eigenschaft des Films. Aber nachdem ohnehin gescannt wird vielleicht auch nicht so wichtig.

Die Frage ist ja zuerst einmal wie das ganze gedruckt wird. Ich persönliche kenne nur Labors, die ab 60cm auf der kurzen Seite mit 180dpi drucken oder z.B. Whitewall, die von der Stange max 180x120cm anbieten aber mit einer 16Mpix Datei arbeiten. Ein Mittelformat 6x9 durch einen Nikon MF-Scanner geschickt bringt rd. 130Mpix.

Abgesehen davon, dass zum analogen Einstieg die Verwendung von Großformat verdammt viel Zeit und Geld in Anspruch nehmen würde, bin ich mir nicht sicher ob der mögliche Vorteil von 4x5 überhaupt realisierbar wäre.

 

[sdz]

Hi Sebastian,

Du hast da vermutlich am meisten Erfahrung und da es hier sowieso diskutiert wird: Ich möchte in nächster Zeit auch Landschaftsbilder für große Abzüge anfertigen. Bekommt man mit Trommelscan und einem 6x7cm Dia noch hochwertige Bilder im Bereich von 2m hin oder ist Großformat bzw. Digital-Stitching zwingend notwendig? Ich wäre bezüglich Auflösung und Farben schon anspruchsvoll. Eine D810 hätte ich auch, allerdings habe ich nun einige 6x7 Scans gesehen, die bei ca. 140 MP Auflösung (Trommelscan) zumindest auf dem Bildschirm mehr Details zu zeigen scheinen.

Ich denke mit 6x7 kann man auf solche Druckgrößen kommen, dann muss die Aufnahme aber perfekt sein damit es noch gut aussieht. Rein theoretisch reicht es nicht. Für einen 300dpi Druck in 2m Größe und für ein 6x7cm Negativ/Dia braucht man ca. 8500dpi Auflösung an der langen Kante. Kein Film kann das und schon garnicht irgendein Scanner. Auch nicht der beste Trommelscanner auf der Welt. Ich denke aber trotzdem, dass eine perfekte Aufnahme in 6x7 in dieser Größe sehr gut aussehen kann. NUR, es ist verdammt schwierig eine solche perfekt scharfe Vorlage zu erstellen. Die Anforderngen an das gesamte Setup sind enorm.

Sebastian, Du kannst halt auch fotografieren

Danke!

Man kann digitale Bilder auch stitchen. 140 scharfe(!) Megapixel sind nun mal mehr Auflösung als 36 aus einer D800. Aber realistisch erkennbar wird das erst an der Wand.

Gruss aus Peine

wutscherl

Stitchen macht aber überhaupt keinen Spass mehr, sobald sich irgendetwas bewegt. Jegliche Form von Wasser im Bild wäre da schon Mist. Ausserdem braucht man da vielleicht irgendwelche Nodalpunktadapter und was weiss ich nicht alles, damit es dann vernünftig wird? Wäre aber sicher eine Möglichkeit.

Genau genommen ist die Auflösung lp/mm unabhängig vom Format eine Eigenschaft des Films. Aber nachdem ohnehin gescannt wird vielleicht auch nicht so wichtig.

Die Frage ist ja zuerst einmal wie das ganze gedruckt wird. Ich persönliche kenne nur Labors, die ab 60cm auf der kurzen Seite mit 180dpi drucken oder z.B. Whitewall, die von der Stange max 180x120cm anbieten aber mit einer 16Mpix Datei arbeiten. Ein Mittelformat 6x9 durch einen Nikon MF-Scanner geschickt bringt rd. 130Mpix.

Abgesehen davon, dass zum analogen Einstieg die Verwendung von Großformat verdammt viel Zeit und Geld in Anspruch nehmen würde, bin ich mir nicht sicher ob der mögliche Vorteil von 4x5 überhaupt realisierbar wäre.

Man müsste Whitewall mal fragen, soweit ich weiss drucken die auch bei 180x120 in 300dpi, wenn die Vorlage es hergibt.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, mit Großformat eine perfekte Vorlage hinzubekommen ist alles andere als einfach. 1m ist überheupt kein Problem bei echten 300dpi. Aber 2m sind schon ein anderer Schnack. Ich habe hier ein 6x17 Neg, das Locker auch auf 3m Breite ginge bei 300dpi, aber das ist irgendwie ein absoluter Glücksschuss. Alles unter der Maßgabe, dass man hochauflösende detailreiche Bilder haben will, an denen man sich die Nase plattdrücken kann. Wenn es einem völlig ausreicht in 1,5m Abstand zu stehen, entspannt sich die Sache deutlich.

 

[DLSR]

Das verstehe ich nicht ganz: Was meinst Du mit Glücksschuss? Am Ende muss ich doch das Bild absolut verwacklungsfrei, mit der schärfsten Blende/Objektiv und unter akzeptablen Kontrastverhältnissen aufnehmen. Dann müsste doch die Auflösung reproduzierbar umsetzbar sein?

Bei Flickr ist übrigens ein RB67 90mm Scan mit 6.000 dpi (Scanmate Scanview 11000 PMT), der bei 14.005x11.876 Pixel in 100% Ansicht sehr scharf aussieht. Würde immerhin für 1.18m bei 300dpi ausreichen.

 

[JanBöttcher]

http://www.jankopp.de/de/35386-Grossformatprinter

"Maximale Ausgabegröße 152 x 3000 cm
Druckauflösung 2400 x 1200 dpi"

Aber wer sieht sich die Tapete eines Tages wirklich mit der Lupe an?

 

[sdz]

Das verstehe ich nicht ganz: Was meinst Du mit Glücksschuss? Am Ende muss ich doch das Bild absolut verwacklungsfrei, mit der schärfsten Blende/Objektiv und unter akzeptablen Kontrastverhältnissen aufnehmen. Dann müsste doch die Auflösung reproduzierbar umsetzbar sein?

Bei Flickr ist übrigens ein RB67 90mm Scan mit 6.000 dpi (Scanmate Scanview 11000 PMT), der bei 14.005x11.876 Pixel in 100% Ansicht sehr scharf aussieht. Würde immerhin für 1.18m bei 300dpi ausreichen.

+perfekte Parallelität der Standarten (insbesondere bei Weitwinkel und UWW kann hier schon eine sehr kleine Ungenauigkeit die Bildränder deutlich beeinträchtigen)+Windstille (GF viel anfälliger)+perfekte Fokussierung (bei schlechtem Licht auf der Mattscheibe auch nicht immer so einfach)+nicht so große Anforderungen an die Schärfentiefe, denn die ist bei GF auch mit sehr kleinen Blenden noch so begrenzt, dass sich der größer werdende Coc (Circle of confusion) nach vorne und hinten bei größeren Vergrößerungen durchaus bemerkbar macht. Oder ich muss so sehr abblenden das Schärfe und Kontrast unter Beugung leiden.

Davon abgesehen: wenn man aus dem Scanmate echte 6000 dpi rausholen will, muss man mit 11000dpi scannen. Wahrscheinlich wird er nie wirkliche 6000 dpi erreichen. der Scanmate ist kein guter Scanner, hatte ich selber 2 Jahre. Aber 6000dpi echte Auflösung stecken sowieso in keinem normalen Film. Vielleicht grade so eben. Aber das ist auch nicht so entscheidend für einen guten Druck. Viel wichtiger ist ein gutes und scharfes Bild. Dann mit einem guten Scanner digitalisiert und es gehen bestimm 1,18m aus 6x7. Und wahrscheinlich auch mehr, wie ich oben schon schrieb. Wenn du mal versuchst ein Bild in PS hochzuskalieren wirst du sehen, dass das mit sehr scharfen Bildern erstaunlich gut geht, ein matschiges Bild aber extrem darunter leidet.

Wenn du so eine Vorlage hast, oder sie erstellen wirst, dann lass sie möglichst gut digitalisieren und dann kannst du in PS sehen was geht und wo es vielleicht aufhört. Ich habe neulich sehr gute Kodachromedias in 35mm mit 8000dpi gescannt und es wäre gut möglich die auf 1m in sehr hoher Qualität zu bringen. Also es geht schon einiges. Aber es kommt auch immer auf das Motiv und die technische Qualität des Bildes an.

 

[Hans D.]

der Scanmate ist kein guter Scanner

Zuletzt hat das noch anders geklungen: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1509139

 

[sdz]

Vielen Dank, meine Aussage war recht plakativ. Hier also eine differenziertere Darstellung des Sachverhalts:

Es müsste heißen: der Scanmate ist kein so guter Trommelscanner. Er ist sicher besser als jeder heutige Film- oder Flachbettscanner (ausgenommen Flextight) Er liefert zum Beispiel eine sehr ordentliche Auflösung. Aber er hat auch Schwächen im Vergleich mit anderen teureren und aufwändigeren Trommelscannern. Für gewisse Dinge funktioniert er gut, aber gewisse Dinge kann er auch nicht so gut. Und wie ich heute weiß, geht es eben auch besser (nicht was die Auflösung angeht sondern andere Dinge). Es ist nur leider nicht so, dass man in den nächsten Laden oder auf die nächste Messe gehen kann und alles darüber erfährt, sondern das bekommt man alles nur raus, wenn man einiges an Geld in die Hand nimmt und vor allem lernt und lernt und lernt damit umzugehen.

 

[DLSR]

Nochmals vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen. Ich werde ganz sicher demnächst auf Deine Dienste zurückgreifen. Ansonsten wäre es ganz schön, wenn Du irgendwann mal einen Beispielscan eines Kleinbild-Dias in guter Auflösung auf Deiner HP oder Flickr Fotostream hochladen könnest (gerne auch nur einen Ausschnitt). Damit man mal einen Eindruck bekommt, was unterhalb von Großformat und 6x17 mit Deinem Scanner erreichbar ist.

 

[Hans D.]

Vielen Dank, meine Aussage war recht plakativ. Hier also eine differenziertere Darstellung des Sachverhalts:

Und welcher Trommelscanner ist nun gut (in Bezug auf Trommelscanner)?

 

[sdz]

Aus eigener Erfahrung: Tango/primescan
Aus eigener Erfahrung auch nicht so dolle: Howtek 4000
Nach Recherche sicher gut: Atztek Premier, ICG 370+380, Screen 8060

@DSLR: ich kann dir zwar kein Kleinbild anbieten (da hab ich nur Kundenbilder) aber ich kann am WE mal ein 6x4,5 Bild in diesen Vergrösserungsbereichen für dich scannen und hochladen.

 

[Hans D.]

Danke für die Info, ich habe die Trommelscanner Diskussion mal in den "Kurze Frage, kurze Antwort" Thread ausgelagert.

#1379

 

[DLSR]

Aus eigener Erfahrung: Tango/primescan
Aus eigener Erfahrung auch nicht so dolle: Howtek 4000
Nach Recherche sicher gut: Atztek Premier, ICG 370+380, Screen 8060

@DSLR: ich kann dir zwar kein Kleinbild anbieten (da hab ich nur Kundenbilder) aber ich kann am WE mal ein 6x4,5 Bild in diesen Vergrösserungsbereichen für dich scannen und hochladen.

Das wäre toll. Vielen Dank vorab!

 

[sdz]

So, ich habe an diesem Wochenende ein bisschen gearbeitet und 3 Beispiele mit 3000% Vergrößerung eingescannt. Das entspricht etwas mehr als 9000dpi. Natürlich kann kein Scanner wirklich 9000 dpi auflösen und auch kein normaler Diafilm gibt das auch nur annähernd her. Die Dateigrößen sind irre. Aber ich wollte mal sehen, ob man eben aus ganz normalen Bildern so große Drucke noch sinnvoll machen kann.
Ich habe an Bildmaterial genommen, was ich hier so gefunden habe. Es sind bewusst keine Testbilder, die auf maximale Schärfe getrimmt wurden, wohl aber halbwegs gelungene Aufnahmen was die Schärfe anbelangt. Ich denke, die Ergebnisse und Möglichkeiten können sich sehen lassen; mit Film ist wirklich eine Menge möglich und auch die Leistung von KB ist beachtlich wie ich finde, zumal ich hier kein Beispiel mit einem hochauflösenden Film zur Hand hatte. Genaue Erläuterungen finden sich auf Flickr unter den Bildern. Die Bilder sind dort in voller Auflösung herunterzuladen, dann kann auch in PS damit gespielt werden. Beachtet werden sollte, dass die 100% Ansicht in PS nicht diejenige ist, die das Bild in der tatsächlichen Größe darstellt. Auf meinem Monitor muss ich 36,6% einstellen, um einen Eindruck vom späteren Druck zu bekommen. Nähere Erläuterungen dazu ebenfalls unter den Bildern.

35mm:

https://www.flickr.com/photos/88626385@N03/30121325041/in/dateposted-public/

6x4,5cm:

https://www.flickr.com/photos/88626385@N03/30098975372/in/dateposted-public/

6x7cm:

https://www.flickr.com/photos/88626385@N03/30125164911/in/dateposted-public/

 

[DLSR]

Die Scans sind sehr aufschlussreich und vermitteln gut, wieviel Information in Film steckt. Der Scanner ist erstklassig, so werden in meinen Augen die Limitierungen insbesondere des s/w Kleinbilds deutlich, dessen Informationsinhalt ich gerade in den kontrastschwacheren Bereichen ca. 3-4 Megapixeln gleichsetzen würde. Die Dias lösen deutlich besser auf, und entsprechen abgeschätzt ca. 16 - 24 Megapixeln, je nach Format (6x4.5 bzw. 6x7cm). Anhand der verlinkten Dateien würde ich allerdings keinesfalls von sehr guten Qualitäten (Sichtabstand ca. 30-40cm) bei Abzügen im Bereich von 1-2m sprechen wollen. 50-75cm sollten aber detailreich gedruckt werden können, also im Bereich aktueller Digital-DSLRs. Für mich leider kein wirklicher Schritt vorwärts im Vergleich zur D810, da diese bei ähnlicher Auflösung und Farbinformation zeitgleich kein Korn/Rauschen zeigt und damit eine effektivere Schärfung erlaubt.

Der Scanner ist wirklich beeindruckend, da er beim Velvia sehr Details aus den Tiefen herausarbeitet. Dagegen sieht mein Reflecta 10t wirklich übel aus...

Nochmals vielen Dank für die Gegenüberstellung der verschiedenen Filmformate.

 

[sdz]

Interessante Meinung! Das Kleinbild ist sicher kein optimales Beispiel. Ich hab halt nichts Besseres hier. Wie du bei dem 6x4,5 allerdings nur auf 16MP kommst kann ich nicht ganz nachvollziehen. Kannst du das nochmal näher erläutern? Ausserdem war die Aufgabenstellung die ich mir gestellt habe nicht, maximale Auflösungen der Formate zu testen. Das haben andere mit deutlich besserem Aufbau und sehr eindeutigen Ergebnissen zugunsten von Film bereits hinlänglich getan (s.u.). Mir ging es darum, kann man diese Allerweltsbilder wirklich aussergewöhnlich groß drucken. Und ich denke mit der entsprechenden Schärfung auf den Druck und das Ausgabeformat optimiert gelingt es bei den Mittelformatbildern sehr ordentlich. Wenn ich mal gelegenheit habe, lasse ich meine D600 mal gegen die Phase one im direkten Vergleich antreten.

https://www.onlandscape.co.uk/2014/12/36-megapixels-vs-6x7-velvia/