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Kaufberatung Beste Kompaktkamera für Available Light

Nicht ganz - die Sensorfläche pro Pixel ändert sich nicht, insofern steigt das Pixelrauschen durch den Crop nicht direkt - es fällt allenfalls die Entrauschung durch Skalierung weg.

Und das ist doch entscheidend. Wir betrachten doch die Bilder immer als Ergebniss - alle Zwischenschritte sind doch eigentlich nur technische Notwendigkeit. Das einzelne Pixel interessiert am Ende doch niemanden mehr.

Also nochmal ein wenig Mathematik: Wenn ich nur 10 von 20 Megapixel nutze, schränke ich die Sensorgröße soweit ein, dass ich lichttechnisch (also Flächenmäßig) eine Blende weniger ISO-Performance habe - gegenüber einem Bild bei voller Auflösung und entsprechend mehr Brennweite - und natürlich bei gleicher Ausgabeart und -größe. Wie groß ist also der Nettogewinn, wenn ich dann bei 3,5 statt 4,9 bin? Eigentlich doch wohl nahe Null, da sich das ziemlich aufhebt - d.h. bei der RX-100 haben wir ein reines Nullsummenspiel, dafür dass ich mit einigem Aufwand eine ISO-Stufe weniger einstellen kann, bekomme ich im Ergebinsbild keinen Vorteil - zumindest rechnerisch nicht.
In der Praxis kann das natürlich anders aussehen, da bei manchen ISO-Stufen durch unterschiedliche Entrauschungsroutinen mal mehr und mal weniger stark eingegriffen wird - aber das kann genausogut am Ende auch für den vollen Zoom ausgehen, wird aber vermutlich kaum eine Praxisrelevanz haben.
Bis hierhin war das rein Sony intern betrachtet.

Die eigentliche Frage ist, wie rauscharm die Pixel der LX7 gegenüber den Pixeln der RX100 sind

Richtig. Und das kann ich nicht einschätzen - habe ich auch schon gesagt

Die Fortschritte der letzten Jahre
.

Schon klar - nur ist die LX-7 ja sogar noch neuer als die RX-100 - also wird da kein alter Sensor drin stecken.

1 Blende bleibt die Linse vorne, aber jetzt mußt die Leistung des Sensors gegenrechnen.

Da ich die bei der LX-7 noch nicht richtig einschätzen kann, muss ich mich an die reine Mathematik halten - und da ist der Größenvorteil der Sony bei diesem Vorgehen auf ca. eine halbe Blende geschrumpft - also weniger als die Panasonic im Objektiv Vorteil hat. Und selbst wenn wir dem Sony-Sensor eine halbe Blende technischen Vorsprung lassen, hätten wir Gleichstand und es bleibt dann immer noch der Preis und die anderen Vorteile (Sucher, Blitz) der für die Panasonic spricht - und die Tatsache dass ich bei ihr nicht erst nachdenken muss wieviel ich nun zoomen darf.

Die Sony ist eine wunderschöne und vor allem kompakte Kamera mit eindrucksvollen Leistungen - keine Frage. Und für viele ist sie die Lösung schlechthin. Und wer wirklich nur im Weitwinkelbereich bleibt (bzw. nur dort eine Lichtproblem hat), der ist damit klar im Vorteil.
Aber wenn ich dann solche Tricks anwenden muss um mit einer anderen Kamera gleich zu ziehen (oder vielleicht eine Drittel Blende rauszuarbeiten), dann frage ich mich, ob ich dafür dann auch noch mehr Geld ausgeben muss.
 
Nicht ganz - die Sensorfläche pro Pixel ändert sich nicht, insofern steigt das Pixelrauschen durch den Crop nicht direkt - es fällt allenfalls die Entrauschung durch Skalierung weg.
Die eigentliche Frage ist, wie rauscharm die Pixel der LX7 gegenüber den Pixeln der RX100 sind bzw. wie groß die lichtempfindliche Fläche der Pixel ist.
Die Fortschritte der letzten Jahre kommen hauptsächlich durch Verringerung der Fläche für Steuerelektronik d.h. Vergrößerung der lichtempfindlichen Fläche bei gleicher Pixelgröße.
Nur so ist die bessere ISO-Performance der RX100 gegenüber z.B. der S100 erklärbar - die Pixel selbst sind ja nur geringfügig größer und die RX100 bietet auch bei 100%-Ansicht eine sehr gute ISO-Performance.

Freut mich, dass hier jemand mit Durchblick mitschreibt :top::top:
 
Bitte bedenkt auch bei den ganzen Rechenspielen, das der Multiformat-Sensor der LX7 in Wirklichkeit 12,8 MP hat und nie die ganze Fläche des Sensors nutzt.
 
Also nochmal ein wenig Mathematik: Wenn ich nur 10 von 20 Megapixel nutze, schränke ich die Sensorgröße soweit ein, dass ich lichttechnisch (also Flächenmäßig) eine Blende weniger ISO-Performance habe
Runterrechnen von 20MP auf 10MP ist aber kaum das gleiche wie Verdoppelung der Pixelgröße. Nach meiner Erfahrung entrauscht das Skalieren weniger, d.h. der Verlust durch Crop ist weniger als eine Blende. Beziffern kann ich es aber definitv nicht - dazu habe ich keine ausgiebigen Meßreihen gefahren.

dafür dass ich mit einigem Aufwand eine ISO-Stufe weniger einstellen kann, bekomme ich im Ergebinsbild keinen Vorteil - zumindest rechnerisch nicht.
Als Aufwand würde ich einen Crop jetzt nicht gerade sehen - aber natürlich ist das nicht OOC.

Schon klar - nur ist die LX-7 ja sogar noch neuer als die RX-100 - also wird da kein alter Sensor drin stecken.
Das kommt drauf an wann die Entwicklungsabteilung angefangen haben zu entwickeln - rein am Verkaufsstart kann man wohl kaum festmachen welcher Sensor neuer ist. Mal davon abgesehen sind 8 Wochen Unterschied kaum relevant.

und es bleibt dann immer noch der Preis und die anderen Vorteile (Sucher, Blitz) der für die Panasonic spricht - und die Tatsache dass ich bei ihr nicht erst nachdenken muss wieviel ich nun zoomen darf.
Es ging doch hauptsächlich um die Lichtstärke - die anderen Punkte waren mir jetzt egal. Für mich liegen die Schwerpunkte auch anders:
- maximale Kompaktheit
- geringere Schärfentiefe
- ISO-Verhalten bei WW (da ich oft Porträts bei wenig Licht mache)
- nutzbare Brennweite von 140mm mit 10MP

Aufsteck-Blitz ist mir egal, weil ich grundsätzlich nie frontal blitze, sondern immer indirekt mit abgesetzten Slaves und das kann die Sony durch den nach oben schwenkbaren Blitz prima (aber auch jede andere Kompakte mit genügend manuellen Einstellmöglichkeiten - man muss halt die Hand oder einen Papierstreifen vor den Blitz halten).
Sucher (aber auch teuer) ist toll, aber dann ist mir die Kamera bereits zu groß - in den Fällen hole ich die DSLR aus dem Schrank.
Gäbe es die RX100 nicht, wäre ich aber vermutlich bei der LX7 gelandet, da sie an meinen Anforderungen die nächstliegenste wäre.

Bitte bedenkt auch bei den ganzen Rechenspielen, das der Multiformat-Sensor der LX7 in Wirklichkeit 12,8 MP hat und nie die ganze Fläche des Sensors nutzt.
Danke rud für den Hinweis! Das habe ich auch nicht berücksichtigt. Damit schrumpft die Pixelgröße noch ein Stück.
 
So einfach ist es leider nicht, weil das Vergleiche bei gleicher Ansicht sind und keine Crops. Die Verkleinerung entrauscht - dieser Vorteil geht mit dem Crop-Verfahren bei 65mm aber definitiv verloren.
Die RX100 ist dann immer noch besser, aber die große Frage ist: wieviel besser?
1 Blende? 2 Blenden?

Das kommt auch darauf an, wie gut die Rauschunterdrückung bei der LX7 arbeitet.

Ich bin sehr überrascht, das die raws der RX100 (zumindest über den Sony-Konverter, aperture ist noch nicht so weit) nur vergleichsweise wenig Verbesserung gegenüber den JPGs bieten.

Bei der LX5 war die Verbesserung durch raw dramatisch, auch bei der D7000 ist der Qualitätssprung durch raw klar erkennbar, obwohl auch hier eine gute Engine am Start ist.

Naja, bald wissen wir ja mehr, wenn die Vergleichsbilder kommen.
 
Das kommt auch darauf an, wie gut die Rauschunterdrückung bei der LX7 arbeitet.
Richtig - im dem Bereich wird es derzeit aber rein spekulativ.
Am besten ließen sich RAWs beider Kameras vergleichen und dann noch aus dem gleichen Konverter. Wobei man dann über die Praxistauglichkeit streiten kann - nicht jeder will sich überhaupt mit RAW beschäftigen.
 
Ich bin sehr überrascht, das die raws der RX100 (zumindest über den Sony-Konverter, aperture ist noch nicht so weit) nur vergleichsweise wenig Verbesserung gegenüber den JPGs bieten.
Naja, bald wissen wir ja mehr, wenn die Vergleichsbilder kommen.

Hier ein RAW-JPG der RX, keine riesen Unterschiede.
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1108378&page=4&highlight=Systemvergleich


So einfach ist es leider nicht, weil das Vergleiche bei gleicher Ansicht sind und keine Crops. Die Verkleinerung entrauscht - dieser Vorteil geht mit dem Crop-Verfahren bei 65mm aber definitiv verloren.
Die RX100 ist dann immer noch besser, aber die große Frage ist: wieviel besser?
1 Blende? 2 Blenden?

Dann beantworte Dir diese Frage doch erstmal im unteren mm Bereich bei voller Auflösung anhand der Bilder.
Ich finde 60-90mm bei Abend- oder Nachtlicht jetzt nicht so wichtig weil ich da sowieso nicht zoome ohne Stativ und fast immer unter 50mm bleibe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann beantworte Dir diese Frage doch erstmal im unteren mm Bereich bei voller Auflösung anhand der Bilder.
Ich finde 60-90mm bei Abend- oder Nachtlicht jetzt nicht so wichtig weil ich da sowieso nicht zoome ohne Stativ und fast immer unter 50mm bleibe.

Ich kann mir die Frage leider nicht beantworten - ich habe keine LX7.
Mir ist WW auch wichtiger, aber >50mm kommt auch immer mal wieder zum Einsatz. Stativ bringt leider nichts bei bewegten Objekten.
Ich muss häufiger mal Kinder festhalten bei wenig Licht. Mir helfen da aber mehrere Slave-Blitze die gegen Decken und Wände blitzen - zumindest in Innenräumen.
 
@heiko 452:
"Runterrechnen von 20MP auf 10MP ist aber kaum das gleiche wie Verdoppelung der Pixelgröße."
Das ist u.A.der Vorteil von Fujis EXR-Sensoren. Hier erfolgt tatsächlich, wie jetzt zB. bei der X10, bei einer Umstellung von 12 auf 6MP, eine Verdoppelung der Pixelgrösse. Natürlich bei gleichbleibender Lichtstärke!
Die ganze RX-Crop-Rumrechnerei scheint mir mehr ein sehr theoretischer "Qualitätsverteidigungsversuch in allen Lagen" einiger Fan-Boy's zu sein!:)
Dabei wird aber vergessen, dass man vor dem "Croppen" einen ganz anderen Bildausschnitt und somit bei der Aufnahme natürlich auch andere Belichtungskriterien hat, als bei einem direkten Telebild. Man führe sich nur ein Konzertszenario vor Augen!
Aber lassen wir uns überraschen.......!
L.G.
 
Runterrechnen von 20MP auf 10MP ist aber kaum das gleiche wie Verdoppelung der Pixelgröße.

Natürlich nicht, aber darauf kommt es im Vergleich zur LX-7 doch auch gar nicht an, sondern darauf wie gut jedes dieser 10 Megapixel ist - und die Frage können wir im Moment nicht abschließend klären.

Als Aufwand würde ich einen Crop jetzt nicht gerade sehen

Aufwand ist es insofern, dass ich darauf achten muss einen bestimmten Zoombereich nicht zu überschreiten und ich habe bei der Aufnahme einen Kontrollverlust, weil ich ja nicht so gut "zielen" kann - natürlich ist das alles machbar, keine Frage, aber es ist halt "unbequemer". Von der Belichtungsproblematik mal ganz abgesehen.

Das kommt drauf an wann die Entwicklungsabteilung angefangen haben zu entwickeln

Ich habe doch gar nicht gesagt, dass der Panasonic-Chip neuer ist - nur das es kein "alter" sein wird und somit "in etwa" auf dem gleichen technischen Stand steht wie der Sony Chip - aber natürlich wird es Unterschiede geben - aber da sind wir wieder dabei, dass das keiner von uns beiden wirklich einschätzen kann.

Es ging doch hauptsächlich um die Lichtstärke

Wenn es nur darum geht, ist doch die LX-7 einfach besser. Selbst mit 10 Megapixel.

- geringere Schärfentiefe

Wenn wir jetzt mal unterstellen, dass die Objektive in der Schärfeleistung vergleichbar sind, ist auch hier die LX-7 vorn - außer am kurzen Ende (aber da kann man bei keiner der Kameras auch nur annähernd von Freistellung sprechen). Am Teleende ist die LX-7 klar lichtstärker als der größere Sensor der Sony Vorteile bringt - zumindest für den Punkt kann man das ja ausrechnen.

- ISO-Verhalten bei WW (da ich oft Porträts bei wenig Licht mache)

Portraits bei Weitwinkel? Wir haben verschiedene Auffassung von Portraits - aber das ist schon ok.

Danke rud für den Hinweis! Das habe ich auch nicht berücksichtigt. Damit schrumpft die Pixelgröße noch ein Stück.

Da bin ich nicht sicher, das müsste man erst einmal ausmessen. Bei mFT (ist das hier natürlich nicht) ist es ja so, dass der mFT-Bildkreis genau so groß ist, dass die Netto-Pixelmenge reinpasst - wie das hier ist, wissen wir erst, wenn mal einer seine LX-7 aufschraubt und das ganze vermisst - insofern ist der Hinweis genauso gut oder schlecht wie die Spekulation über das Rauschverhalten des Einzelpixels.

Aber am Ende geht es um den TO - der muss entscheiden - mir ist das ja eigentlich egal.
 
Das ist u.A.der Vorteil von Fujis EXR-Sensoren.... .
Die ganze RX-Crop-Rumrechnerei scheint mir mehr ein sehr theoretischer "Qualitätsverteidigungsversuch in allen Lagen" einiger Fan-Boy's zu sein!:)
Dabei wird aber vergessen, dass man vor dem "Croppen" einen ganz anderen Bildausschnitt und somit bei der Aufnahme natürlich auch andere Belichtungskriterien hat, als bei einem direkten Telebild.

Die EXR-Technik ist interessant, aber leider ergibt sich daraus heute im direkten Vergleich anscheinend kein Vorteil mehr, wenn man den diesbezüglichen Diskussionen Glauben schenkt.

Ob man sich wenn man Croppen propagiert gleich als Fan-Boy schimpfen lassen muss, lasse ich mal dahingestellt.
Ich finde Croppen gängige Praxis - ich komme aber auch mehr von der DSLR-Seite. Bei meinen vorherigen Kompaktkameras habe ich auch wenig gecroppt, weil die auch seltenst zu gebrauchen waren. Da hat mich oft genug schon voll rausgezoomt der Pixelmatsch angelacht :ugly:
Ein Fan bin ich aber tatsächlich - aber eher von Methoden eine Kamera voll auszureizen und Croppen kann an dieser Stelle helfen weniger Schärfentiefe zu bekommen, mehr Licht zu bekommen und die Brennweite (genauer: den Zoomeffekt) zu erhöhen. Ich bin auch ein Freund von umfangreichen Experimenten mit Lichtschranken, Blitzen und umfangreichen manuellen Einstellungen, daher empfinde ich vielleicht einen simplen Crop auch nicht als Arbeit. Wer seinen Schwerpunkt so liegen hat, das er häufig nachbearbeiten muss, sollte das natürlich in die Kaufauswahl einbeziehen.
Ich wollte hier auch nur anmerken, das das Blenden-Kriterium am Teleende nicht automatisch zum Ausschluß führen muss - nicht mehr und nicht weniger ;)
 
Wenn es nur darum geht, ist doch die LX-7 einfach besser. Selbst mit 10 Megapixel.
Ok, da habe ich mich unglücklich ausgedrückt - mit Lichtstärke meinte ich eigentlich die Kombination aus Objektiv und Sensor bzw. das Endergebnis, nicht nur das Objektiv. Sonst erledigt sich jede Diskussion von alleine ;)

Portraits bei Weitwinkel? Wir haben verschiedene Auffassung von Portraits - aber das ist schon ok.
Ne, ich glaube nicht. Mit der DSLR mache ich die Porträts auch mit 50mm/1.4 oder 100mm.
Mit der RX100 habe ich aber oft die schönsten Freistellungen mehr mit WW, bedingt durch die schnell größer werdende Blende.
 
Ob man sich wenn man Croppen propagiert gleich als Fan-Boy schimpfen lassen muss, lasse ich mal dahingestellt.

Nicht provozieren lassen. Sowas fällt doch immer ruckartig auf denjenigen zurück, der einmal mehr unbeirrt seine Lieblingsmarke zu promoten versucht - ganz gleich, welchen skandalösen Ärger es mit ihr gegeben hat.
 
@heiko 452:
"Runterrechnen von 20MP auf 10MP ist aber kaum das gleiche wie Verdoppelung der Pixelgröße."
Das ist u.A.der Vorteil von Fujis EXR-Sensoren. Hier erfolgt tatsächlich, wie jetzt zB. bei der X10, bei einer Umstellung von 12 auf 6MP, eine Verdoppelung der Pixelgrösse. Natürlich bei gleichbleibender Lichtstärke!
Die ganze RX-Crop-Rumrechnerei scheint mir mehr ein sehr theoretischer "Qualitätsverteidigungsversuch in allen Lagen" einiger Fan-Boy's zu sein!:)
Dabei wird aber vergessen, dass man vor dem "Croppen" einen ganz anderen Bildausschnitt und somit bei der Aufnahme natürlich auch andere Belichtungskriterien hat, als bei einem direkten Telebild.

Schlami, nur damit Dir das als ausgewiesenem Fuji-Fan klar wird:

1.: Nein, bei einer Umstellung der X10 von 12 auf 6 MP verdoppelt sich natürlich nicht die Sensorgröße. Das ist auch nur ein Rechentrick, wenn auch kameraintern. Zu den Nachteilen und konzeptionellen Schwächen der EXR-Technologie wurde hier ja schon viel geschrieben:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=10110369#post10110369

2. Vielleicht ist Dir die weitere Bedeutung von "Croppen" nicht bewusst. Die X10 hat einen kleineren Sensor, der noch nicht mal die Hälfte der Fläche des RX100-Sensors hat. Ihr Cropfaktor ist also größer. Wenn man die RX100-Bilder von 20 MP auf 10 MP heruntercroppt, dann nutzt man zwar nur die Hälfte der Sensorfläche der RX100. Aber diese halbe Fläche ist immer noch größer als der gesamte X10-Sensor. :p

Und selbst dabei hat man dann bei der RX100 immer noch 10 MPixel, während die X10 eigentlich nur mit mickrigen 6 Mpixel zu gebrauchen ist. Ob man das heute noch als zeitgemäß empfindet, ist eine ganz andere Frage.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wer so schreibt kennt die Kamera nicht.

Im Gegensatz zu vielen anderen Kompakten sind die 20 MP bzw ein Crop daraus wirklich nutzbar,
ein 140mm Bild mit 10 MP per DigiZoom sieht besser aus als eines der S100 bei 100mm.
Und auch als die TZ bei 140mm!

Der Sensor ist einfach eine ganze Etage besser und erlaubt damit auch sauberere Ausschnitte.
Ich nutze meistens 10 MP und zoome selbstverständlich auf "140mm" als wäre es optische mm.
Das habe ich bisher bei keiner Kompakten tauglich empfunden.
 
Die EXR-Technik ist interessant, aber leider ergibt sich daraus heute im direkten Vergleich anscheinend kein Vorteil mehr, wenn man den diesbezüglichen Diskussionen Glauben schenkt.
Ob man sich wenn man Croppen propagiert gleich als Fan-Boy schimpfen lassen muss, lasse ich mal dahingestellt.
;)
Es ist halt leider immer noch so, dass die wenigsten mit dem EXR-Modus überhaupt klarkommen.
Das mit den Fan-Boys....da war doch ein Smiley hinten dran!
L.G.
 
Danke für die vielen Meinungen. Persönlich tendiere ich stark zur RX100 wegen des größeren Sensors und der High Iso Performance, bin aber wegen des eigentlich eher Lichtschwachen Zooms noch nicht so überzeugt, ob ein größerer Sensor dieses Manko ausgleicht.
Die LX bietet ja von der Lichtstärke das ideale Zoom, hat aber dagegen wieder einen viel kleineren Sensor.
Vom Handling gefällt mir aber die X10 am besten, v.a. wegen dem manuellen Zoom inkl. Einschaltfunktion. Das ist ein echter Traum. Die Größe geht an sich noch gerade so.
Die X100 ist schon sehr eingeschränkt mit der Festbrennweite, das ich sie eigentlich schon aussortieren wollte, aber der größere Sensor hält mich noch a bissl davon ab.
Die G1 X hatte ich bisher gar net in der Hand. Müsste mal schauen, obs die im Laden gibt, das ich sie mal genauer anschauen kann, wie jetzt das Größenverhältnis zu den anderen ist. Was ist eigentlich damit gemeint, das sie nicht schnell ist? Ist damit der AF gemeint, oder das sie etwas länger beim einschalten braucht (wie jetzt z.B. die Nex in Verbindung mit den Sigma Objektiven)?

Wer die Wahl hat, hat die Qual:confused:
 
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