Berechnung Zerstreuungskreis (Bokeh) bei Unendlich

[Gast_338619]

Ich denke, du hast mich missverstanden. Bei Crop n erhalte ich mit Brennweite/n, Blende/n und Zerstreuungskreis/n die gleiche Hyperfokaldistanz und die gleiche Beugung (also erst mal keine Zunahme).
Aber: Wie gesagt geht es hier nicht um Hintergrundschärfe, sondern eine bestimmte (geringe) Unschärfe. Die erreichen wir mit einer Gegenstandsweite kurz vor der Hyperfokaldistanz. Für die Unschärfe des Hintergrundes ist dann der Fernpunkt relevant: d=(g*h)/(h-(g-f))
Hyperfokaldistanz und Gegenstandsweite kürzen sich hier fast heraus, so dass die Brennweite einen erheblichen Anteil am Nenner bekommt. Je kürzer die reale Brennweite, desto weiter der Fernpunkt, desto kleiner die Hintergrundunschärfe.
Oder kurz: mit kleinen Brennweiten kannst du für gleiche Hintergrundunschärfe weiter vor der HFD bleiben oder die Blende weiter öffnen = geringere Beugungsunschärfe.
Im Normalfall wären das vernachlässigbare Werte - aber eben nicht mehr bei 1200 mm Brennweite.

 

[tabbycat]

Wie gesagt geht es hier nicht um Hintergrundschärfe, sondern eine bestimmte (geringe) Unschärfe. Die erreichen wir mit einer Gegenstandsweite kurz vor der Hyperfokaldistanz.

Oder eben einfach in dem wir die HFD auf Basis der erlaubten Unschärfe berechnen. Oder die resultierende Unschärfe bei einer (ja hier) gegebenen HDF.

mfg tc

 

[UnclePat]

Oder kurz: mit kleinen Brennweiten kannst du für gleiche Hintergrundunschärfe weiter vor der HFD bleiben oder die Blende weiter öffnen = geringere Beugungsunschärfe.

Das stimmt zwar, aber nur, wenn das Aufnahmeformat konstant ist. Sobald du das auch entsprechend der Brennweite verkleinerst (um den Bildwinkel konstant zu halten), drehst du dich im Kreis. Dann siehst du naemlich, dass Beugung und Hintergrundunschaerfe wieder gleich sind (auf gleiche Ausgabegroesse bezogen).

 

[Gast_338619]

Mir ist nicht ganz klar, was du meinst. In meinem ersten Satz ist die Verkleinerung des Aufnahmeformates bereits einbezogen - deswegen ja "Zerstreuungskreis/n". Die erwähnte Position vor der HFD hat aber deutlich höheren Einfluss auf die Größe der Zerstreuungskreise als auf ihren eigenen Maßstab (das liegt bei 100 m Motivdistanz dann wieder im Promillebereich).

 

[Gast_194966]

Mir ist nicht ganz klar, was du meinst. [...]

Du betrachtest hier ein Problem der Äquivalenz. In diesem Fall, wo aus gleicher Entfernung gleiche Bildwinkel fotografiert werden sollen, brauchst Du Brennweiten und Blenden jeweils im Verhältnis der Sensordiagonalen, und bekommst gleiche Beugung, gleiche Schärfentiefe und gleiche Hintergrund(un)schärfe. Das ist bei großen Fokusentfernungen richtig, bei kleinen wird es etwas unübersichtlicher, aber auch da gewinnst Du mit kleinen Sensoren nichts.


Gruß, Matthias

 

[Gast_338619]

Du betrachtest hier ein Problem der Äquivalenz.

Nicht ganz, aber zumindest können wir es so vereinfachen.

In diesem Fall, wo aus gleicher Entfernung gleiche Bildwinkel fotografiert werden sollen, brauchst Du Brennweiten und Blenden jeweils im Verhältnis der Sensordiagonalen, und bekommst gleiche Beugung, gleiche Schärfentiefe

Richtig, hatte ich so auch geschrieben.

und gleiche Hintergrund(un)schärfe.

Das eben nicht ganz - s.o.

Das ist bei großen Fokusentfernungen richtig, bei kleinen wird es etwas unübersichtlicher, aber auch da gewinnst Du mit kleinen Sensoren nichts.

Stimmt so nicht, denn die reale Brennweite gewinnt zunehmend Einfluss.

 

[Gast_194966]

Nicht ganz, aber zumindest können wir es so vereinfachen.

Äääh, wenn das nicht das Beispiel für fotografische Äquivalenz ist, was denn dann?

Richtig, hatte ich so auch geschrieben.

Strenggenommen aber nur in unendlich.

Das eben nicht ganz - s.o.

Na eben doch!

Stimmt so nicht, denn die reale Brennweite gewinnt zunehmend Einfluss.

Tatsächlich hast Du die Äquivalenz immer bei gleicher Bildweite (statt Brennweite) und bei gleicher effektiver Blende (statt nomineller). Aber außerhalb des Nahbereichts ist das praktisch das gleiche.



Gruß, Matthias

 

[Gast_338619]

Für f=1200 mm sind g=100m fast schon Nahbereich. Für f=120mm nicht unbedingt. Und deswegen hast du eben nicht die volle Äquivalenz, sondern gewinnst tatsächlich etwas mehr Schärfentiefe, als du durch das Öffnen der Blende verlierst.

 

[Gast_194966]

Für f=1200 mm sind g=100m fast schon Nahbereich. Für f=120mm nicht unbedingt. Und deswegen hast du eben nicht die volle Äquivalenz, sondern gewinnst tatsächlich etwas mehr Schärfentiefe, als du durch das Öffnen der Blende verlierst.

Bevor ich das alles nochmal herbeten muss: Klick (und das gilt für jeden Abbildungsmaßstab).



Gruß, Matthias

 

[Gast_338619]

Bevor ich das alles nochmal herbeten muss: Dein "Klick" bezieht sich auf einen gleichen Abbildungsmaßstab und genau den haben wir hier nicht. Schließlich gibt es Abbildungsmaßstab nicht in Pixeln, sondern in [m]m.
PS: Ich kann deinen Beitrag bei Nikon nicht lesen, weil Teile davon nur für registrierte Mitglieder sichtbar sind. Für mich ist nicht ersichtlich, warum ich mich da anmelden sollte, wenn du etwas beweisen willst (was IMO nicht relevant ist).
PPS: Du addierst Zerstreungskreis und Beugungsscheibchen (von mir aus quadratisch)? Die überlagern sich und sind gleichzusetzen!

 

[Gast_194966]

Dein "Klick" bezieht sich auf einen gleichen Abbildungsmaßstab [...]

Nein, auf gleichen "Formatfüllungsfaktor".

PS: Ich kann deinen Beitrag bei Nikon nicht lesen, weil Teile davon nur für registrierte Mitglieder sichtbar sind. Für mich ist nicht ersichtlich, warum ich mich da anmelden sollte, wenn du etwas beweisen willst (was IMO nicht relevant ist).

Wie bitte? Soll ich den ganzen Beitrag hierher kopieren?



Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

PPS: Du addierst Zerstreungskreis und Beugungsscheibchen (von mir aus quadratisch)? Die überlagern sich und sind gleichzusetzen!

Wie bitte? Was ist denn "überlagern"?



Gruß, Matthias

 

[Gast_338619]

Wie bitte? Soll ich den ganzen Beitrag hierher kopieren?

Keine Ahnung; du musst wissen, wie du deine Argumentation begründest. Ich störe mich gerade schon an deiner Addition von Zerstreuungskreis und Beugungsscheibchen. Die überlagern sich und sind gleichzusetzen. Mit der Pixelgröße hat das erst mal gar nichts direkt zu tun.
Was man machen kann: Schauen, ab welcher Blende F1 der z-Kreis unter der Pixelgröße bleibt. Und man kann schauen, bis zu welcher Blende F2 das Beugungsscheibchen 1. Ordnung unter der Pixelgröße bleibt. Die förderliche Blende liegt irgendwo dazwischen, sofern F1<=F2 ist. Aber Beugung und Unschärfe addieren.. ne sorry, das geht gar nicht!

 

[Gast_194966]

Keine Ahnung [...]

Na dann. Aber übrigens setze ich sie bei der förderlichen Blende (aber nur da) auch als gleich groß an (lies nochmal nach), bloß eben nicht beide gleich dem zulässigen Z-Kreis. Und selbst wenn ich es täte, würde es meine Aussage nicht ändern, bloß das k würde sich ändern und damit die förderliche Blende selber. Aber auf den Vergleich bei verschiedenen Sensorgrößen hat es keinen Einfluss.


Gruß, Matthias

 

[Gast_338619]

Und wenn du also Zerstreuungskreis und Beugungsunschärfe gleichsetzen willst für die optimale Blende, stellst du fest, dass die Beugungsunschärfe nur von der Blendenzahl abhängig ist, und diese bei um Faktor n kleineren Pixeln auch um Faktor n kleiner sein muss. Der Zerstreuungskreis aber beinhaltet die Brennweite im Term - und das verschafft den Unterschied zwischen 1200 mm an KB und z.B. 120 mm an Crop 10.

PS: Es wäre schön, wenn du nicht sinnentstellend zitieren würdest. Mein "keine Ahnung" bezog sich eindeutig darauf, dass du selbst wissen musst, wie du argumentierst.

 

[Gast_338619]

Ganz ehrlich: wenn ich mir deine Formel da anschaue.. Du fängst mit der Formel für die Beugungsunschärfe an. Die hat keinen Bezug zu Brennweite usw., da kann also auch nichts mit Cropfaktor hinten rauskommen. Aber du ersetzt die 2,44 durch 1,22 - okay, Ansichtssache - und fügst den Abbildungsmaßstab mit ein. Der hat da gar nichts zu suchen! Für die Beugung ist er irrelevant und für den Zerstreuungskreis brauchen wir eine ganz andere Formel. Das stimmt hinten und vorne nicht.

 

[Gast_194966]

Von Pixeln habe ich keinen Ton gesagt, und die haben mit Schärfentiefe und Beugung erstmal auch absolut nichts zu tun.

Und jetzt rechne doch einfach mal aus, ab welcher Blende (Vorsicht Falle! nominellen oder effektiven?) Beugungsunschärfe bei verschiedenen Sensorformaten gleich groß wird. Und dann setzt Du diese beiden in die üblichen Formeln ein (auch da Vorsicht Falle: Der effektive Cropfaktor ist abhängig vom Abbildungsmaßstab!). Und Du wirst feststellen, dass es sich alles rauskürzt. Genau wie ich es im NF-F gezeigt habe.



Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Ganz ehrlich: [...]

?

Du solltest Dich wärmer anziehen!



Gruß, Matthias

 

[Gast_338619]

Du solltest Dich wärmer anziehen!

Klar, gern.

Ich mag nicht ausschließen, dass ich irgendwo einen Denkfehler habe, aber bis ich den gefunden habe, finde ich erst mal das komisch, was sich mir nicht erschließt:

Du fängst mit der Formel für die Beugungsunschärfe an. Die hat keinen Bezug zu Brennweite usw., da kann also auch nichts mit Cropfaktor hinten rauskommen. Aber du ersetzt die 2,44 durch 1,22 - okay, Ansichtssache - und fügst den Abbildungsmaßstab mit ein. Der hat da gar nichts zu suchen! Für die Beugung ist er irrelevant und für den Zerstreuungskreis brauchen wir eine ganz andere Formel.

Bezugnehmend auf deine Ankündigung sitze ich jetzt also in dicker Jacke hier und warte.

 

[Gast_194966]

Bezugnehmend auf deine Ankündigung sitze ich jetzt also in dicker Jacke hier und warte.

Na dann mal los!

Und jetzt rechne doch einfach mal aus, ab welcher Blende (Vorsicht Falle! nominellen oder effektiven?) Beugungsunschärfe bei verschiedenen Sensorformaten gleich groß wird. Und dann setzt Du diese beiden in die üblichen Formeln ein (auch da Vorsicht Falle: Der effektive Cropfaktor ist abhängig vom Abbildungsmaßstab!). Und Du wirst feststellen, dass es sich alles rauskürzt. Genau wie ich es im NF-F gezeigt habe.

Gruß, Matthias