Belichtungsdreieck

[Gast_194966]

Das wird schwer. Bei Wikipedia zum Thema Lichtwert findet man schon ein ähnliches Dreieck.

Hast Du genau hingeguckt, womit die 3 Achsen skaliert sind?

Mir ist aber unabhängig davon immer noch nicht klar, wieso man es so kompliziert machen muss. Schließlich gilt ganz banal:

Dir ist aber schon bewusst, dass ganz viele Leute vor so einer Gleichung stehen und nicht weiter wissen?

Oder direkt gesagt: Man braucht kein Dreieck.

Dass man so ein Dreieck braucht, habe ich nie behauptet. Aber wenn es einigen hilft, die Zusammenhänge besser zu verstehen, hab ich doch schon alles erreicht, was ich wollte. Wer die Zusammenhänge schon kennt, braucht es dann nicht mehr. Es ist ein Lehrmittel! Eins von vielen, nicht das erste und nicht das einzige.



Gruß, Matthias

 

[abacus]

Also mir fehlt da noch die Folie für das Dreieck selbst, die erklärt die Empfindlichkeit bzw. das Wiedergabevermögen von Film/Sensor

Wie hätten da b&w, col, dia bzw. die Sensoren.

Mit einem Spotmeter hat man den entsprechenden LW rasch ermittelt bzw. wo sich der "mittlere" LW im "Dreieck" positioniert, bzw. welche Möglichkeiten bzw. Einschränkungen es da lichtmäßig noch gibt.


abacus

 

[Gast_194966]

Wie hätten da b&w, col, dia bzw. die Sensoren.

Du hast eine ungefähre Vorstellung davon, an wen sich dieses Lehrmittel richtet?


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Ich bezweifle ja schon, dass Du die Darstellung des Zusammenhangs dreier Variablen in einem Dreieck irgendwie schützen kannst. Aber wenn Du denkst, dass die Beschriftungen es rausreißen: viel Glück.

An dem völlig nebensächlichen Thema müsst Ihr Euch jetzt alle festbeißen? Ich will das weder schützen lassen, noch kommerziell verwenden. Ich will aber auch nicht, dass jemand meine Dreiecke nächste Woche in einem Buch veröffentlicht. Verstanden? Thema durch!

Ich kann nicht für andere sprechen. Für mich war Dein Dreieck unnötig komplizierter als die Formel.
Dass Deine Dreiecke für die Lichtwerte nur deswegen unterschiedlich groß sind, weil das Basisdreieck in seinen Werten begrenzt ist, dürfte für Deine Zielgruppe beispielsweise verwirrend sein.

Ich bin mir vollkommen sicher, dass Du noch mehr tiefgreifende und unauflösbare Missverständnisse zutage förderst, wenn Du Dich ganz doll anstrengst. Aber Du bist offenbar weder meine Zielgruppe "blutiger Anfänger", noch "erfahrener Lehrer", Du musst das Dreieck ja gar nicht verstehen.

Ich dachte, Du wolltest es kommerziell nutzen?

Wie gesagt: Erledigt!


Gruß, Matthias

 

[abacus]

Du hast eine ungefähre Vorstellung davon, an wen sich dieses Lehrmittel richtet?


Gruß, Matthias

Ich schreibe daher auch von einer extra Folie.

Und wenn ich für solche Zwecke ein Spotmeter als Ansichtsobjekt bereit halte gibt es dann immer das AHA-Erlebnis. Es wird die dunkelste Stelle und die hellste angemessen... und damit ist ganze easy der LW klargestellt.


abacus

 

[Gast_194966]

Ich schreibe daher auch von einer extra Folie.

Du meinst für den Moment, nachdem die Zusammenhänge in meinem Dreieck verstanden worden sind? Dann zeig doch mal, wie Du Dir das vorstellst.



Gruß, Matthias

 

[abacus]

Du meinst für den Moment, nachdem die Zusammenhänge in meinem Dreieck verstanden worden sind? Dann zeig doch mal, wie Du Dir das vorstellst.



Gruß, Matthias

Umgekehrt, zuerst wird der LW erklärt, Anwendung und Nutzen der Spotmessung um zu brauchbar belichteten Aufnahmen zu kommen sowie eventuelle Freiheiten der Gestaltung aufzeigen zu können.

Dann setzt man das verschiebbare Dreieck auf Deine Dreieckdarstellung auf.


abacus

 

[Gast_194966]

Umgekehrt [...]

Auch gut. Aber zeig doch mal, wie es aussehen soll. Ich habe bislang nicht wirklich ein Bild davon vor Augen.


Gruß, Matthias

 

[abacus]

ad *********

ad *********

Wer was wo aus didaktischen Gründen verwendet ist wohl individuelle Sache.

Ich bringe an den Nachwuchs an und wann Stabstatik über Modelle aus Spaghetti samt Klebepistole in der Grundstufe sowie über Zahnstocher und Klebepistole näher.

Bei den Spaghetti lernen die, da die mehr oder weniger sofort brechen wenn sie biegebeansprucht werden, dass nur Zug und Druck übertragen wird und erst als Fachwerk Tragfunktionen übernommen werden können.

Mit den Zahnstochern geht es dann weiter zu räumlichen Fachwerken.


Und eine Visualisierung eines Problems, eines eher komplexen Inhaltes erfolgt durch Diagramme, insbesondere interaktive Diagramme weit ausbesser als über Formeln.


So können sich Leute die Kräfte eines Brückentragwerkes über einen Cremona-Plan weitaus besser vorstellen bzw. diese erleben, als über reine Formelwerte, die erst bei tabellarischer Erschließung fassbar werden, jedoch bei farblicher Umsetzung von blau nach rot bezüglich der Stressbeanspruchung signifikant werden, etwas was durch eine Formel nicht direkt fassbar wird.


abacus

 

[abacus]

Auch gut. Aber zeig doch mal, wie es aussehen soll. Ich habe bislang nicht wirklich ein Bild davon vor Augen.


Gruß, Matthias

Der bewältigbare Umfang z.B. beim TV liegt bei 1:32, Du kannst nun um den Mittelwert Dein Dreieck für die Extrema aufbauen und das Dreieck nach dem LW-Mittelwert benennen und diese dann wertemäßig beliebig nach Zeit/Blende/ISO verschieben.

Je nach Medium ist das Dreieck dann verschieden groß, dia, col bzw. b&w erfassen ja einen mehr oder weniger großen Umfang.

Zurück zu den Dreiecken, mit Verschiebung des LW-Schwerpunktes kannst Du dann je nach Motivlage erläutern, ob Schatten differenzierter wiedergegeben werden können, ob Motivteile absaufen oder überstrahlt werden etc.

Durch diese Visualisierung lassen sich mehrdimensionale Zusammenhänge sicher leichter vermitteln als durch bloße Formeln.


abacus

 

[abacus]

Aber kommerziell will ich sie, wenn überhaupt, alleine nutzen

Das wird schwer. Bei Wikipedia zum Thema Lichtwert findet man schon ein ähnliches Dreieck.

Mir ist aber unabhängig davon immer noch nicht klar, wieso man es so kompliziert machen muss. Schließlich gilt ganz banal:

Ev = Av + Tv = Sv + Bv

Oder direkt gesagt: Man braucht kein Dreieck.

Mag sein, dass man kein Dreieck braucht, jedoch erschließt dieses wenn es entsprechend eingesetzt wird die Möglichkeiten der Erfassung innerhalb der möglichen darstellbaren Wertekombinationen Blende/Zeit/Empfindlichkeit sehr anschaulich, wobei sich die Größe gemäß der Darstellbarkeit des Kontrastumfanges gemäß Medium Sensor/Analogmaterial ergibt.


abacus

 

[Gast_194966]

Dann nochmal hierzu:

Umgekehrt, zuerst wird der LW erklärt, Anwendung und Nutzen der Spotmessung um zu brauchbar belichteten Aufnahmen zu kommen sowie eventuelle Freiheiten der Gestaltung aufzeigen zu können.

In dem Status, in dem ich meinen Anfänger vor mir sehe, würde ich erstmal sagen "Es gibt eine "korrekte" Belichtung, und unser Belichtungsmesser sagt, die ist LW13. Wir kümmern uns erstmal nicht darum, wie er dazu gekommen ist, sondern..."

Dann setzt man das verschiebbare Dreieck auf Deine Dreieckdarstellung auf.

Und wenn dann verstanden ist, dass alle 3 Parameter zusammenpassen müssen, um bei diesem ominösen LW13 korrekt zu belichten, dass man eben diesen für seine Bildidee passenden Kompromiss zwischen Beugung/Schärfentiefe, Bewegungsunschärfe und Rauschen aus einer Vielzahl möglicher Belichtungen finden muss, und dass man eine Verbesserung in einem Parameter immer mit einer Veränderung/Verschlechterung in mindestens einem anderen Parameter bezahlt, wenn all das verstanden und verinnerlicht ist, erst dann würde ich den nächsten Schritt machen. Bis hierhin ist es nämlich nichts anderes als "drehen am Rad" für Zeit, Blende, ISO. Und das scheint ja offensichtlich für viele ein Riesenproblem zu sein, siehe bloß die regelmäßigen Diskussionen um PASM (oder Av, Tv usw.), wo doch Blende, Zeit und ISO einzig entscheidend sind. Und das Licht natürlich.

Und der nächste Schritt? in den allermeisten Fällen kann man sich als Anfänger auf die heutigen Matrixmessungen nahezu blind verlassen. Da kann man dann eine ganze Weile die "Sekundäreffekte" Beugung/Schärfentiefe, Bewegungsunschärfe und Rauschen an praktischen Beispielen studieren. Und deshalb wäre es für mich erst ein erheblich späterer Schritt, die Belichtungsmessung selber zum Thema zu machen. Wenn bei den vorherigen praktischen Beispielen schon ein typisches Beispiel vorkam, kann man ja schon mal drauf hinweisen. Und da käme für mich dann die "extra Folie" von abacus in's Spiel, auch wenn ich von der bislang kein Bild vor Augen habe. Vorher nicht.

Aber jetzt breite ich hier mein "didaktisches Konzept" aus, wo es doch einzig und allein um meine Version des Belichtungsdreiecks gehen sollte, und das eben auch nur für einen kleinen Ausschnitt des Lehrstoffs.



Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

In dem Status, in dem ich meinen Anfänger vor mir sehe, würde ich erstmal sagen "Es gibt eine "korrekte" Belichtung, und unser Belichtungsmesser sagt, die ist LW13. Wir kümmern uns erstmal nicht darum, wie er dazu gekommen ist, sondern..."

In diesem Sinne wäre dann..

Je nach Medium ist das Dreieck dann verschieden groß, dia, col bzw. b&w erfassen ja einen mehr oder weniger großen Umfang.

...in meiner Darstellung das eigentliche Dreieck zwar halbwegs gleich groß, hätte aber keine scharfen Kanten, sondern eine Art "Toleranzband" ringsrum, je nachdem, wie groß die Dynamik des betreffenden Mediums ist.

Zurück zu den Dreiecken, mit Verschiebung des LW-Schwerpunktes kannst Du dann je nach Motivlage erläutern, ob Schatten differenzierter wiedergegeben werden können, ob Motivteile absaufen oder überstrahlt werden etc.

Ja, so ungefähr. Aber in meinem Konzept erst deutlich später.

Durch diese Visualisierung lassen sich mehrdimensionale Zusammenhänge sicher leichter vermitteln als durch bloße Formeln.

Ganz ohne Frage! Aber nicht für jeden.



Gruß, Matthias

 

[abacus]

...

Ganz ohne Frage! Aber nicht für jeden.


Gruß, Matthias

Bei mir wäre die Betrachtung was derpackt der Sensor überhaupt schon zuvor ein Thema, so wie eventuell auch die Begründung weshalb es Merksätze wie "von zwölf bis vier trinkt im Sommer der Photograph dann lieber Bier" bzw. ähnliche mehr gibt.
Gerade Anfänger schaffen da schon erstaunliche Aufnahmen z.B. unter direkter Einbeziehung der Sonne etc.

Wurst, es geht um die anschauliche Vermittlung von mehrdimensionalen Möglichkeiten und die aufgezeigte Möglichkeit ist sehr anschaulich.

Und klar, das Dreieck hat nicht zwingend einen scharfen Rand.


abacus

 

[Gast_194966]

Wer den Zusammenhang aus Blende, Zeit und ISO nicht versteht, kann auch einfach in Tv oder Av am Regler drehen..

Wenn er es denn verstanden hat. Aber was macht er mit den ISOs? Automatisch? Oder doch kontrolliert einstellen? In welche Richtung, wie weit und um was damit zu erreichen? Warum gibt eine um 2 Stufen erhöhte Empfindlichkeit plötzlich mehr Spielraum bei Zeit und/oder Blende? Wenn Du es verstanden hast, ist es einfach. Wenn nicht, dann versuch es mal zu verstehen und einem nicht verstehenden zu erklären.

Das ist der Grund, warum Nerds keinen Lehrberuf ergreifen sollten: Die verstehen das Problem, das sie vor dem Verstehen mit dem Verstehen hatten, nach dem Verstehen nicht mehr

Gruß, Matthias

 

[kendon]

Wer den Zusammenhang aus Blende, Zeit und ISO nicht versteht, kann auch einfach in Tv oder Av am Regler drehen..

und was soll das bringen wenn der drehende keine ahnung hat was passiert wenn er dreht? du drehst dich im kreis, gib es auf...

oder: wenn das alles so einfach ist, erklär doch mal warum es hier gefühlte 100 threads mit fragen über eben diese zusammenhänge gibt? und noch besser, die ganze cropfaktor-geschichte: noch vieeeel simpler, eigentlich vollkommen überflüssig, und es gibt gefühlte 1000 threads dazu. na, ideen?

 

[Gast_194966]

Wurst, es geht um die anschauliche Vermittlung von mehrdimensionalen Möglichkeiten und die aufgezeigte Möglichkeit ist sehr anschaulich.

Das freut mich! Und wer das dann wann, wie und wo in sein didaktisches Konzept einbaut, ist einfach seine eigene Sache.

Und klar, das Dreieck hat nicht zwingend einen scharfen Rand.

Und auch das würde ich erst später darlegen. Aber wie gesagt....



Gruß, Matthias

 

[abacus]

Wer den Zusammenhang aus Blende, Zeit und ISO nicht versteht, kann auch einfach in Tv oder Av am Regler drehen..

Es geht um die Vermittlung von fotografischem Basiswissen in einer anschaulichen und zeitgemäß adäquaten Form.

Erst nach dem Verständnis dieser Zusammenhänge ist gezielt gestalterisches Eingreifen möglich und es geht hier um die greifbare Vermittlung der Zusammenhänge.

Ich vermittle an und wann im Zuge von Lehrversuchen komplexe interdisziplinäre Inhalte, wie das ansatzweise zuvor im Beispiel der Stabtragwerke angedeutet wurde an Schüler.

Je nach Schulstufe geht es da, einen Bogen spannend von Geschichte, Kunstgeschichte über Mathematik und Physik und ein wenig Chemie hin zur Bildnerische Gestaltung und weiter zur Darstellenden Geometrie. Eines der Probleme des isolierten Fachunterrichts ist, dass so gut wie nie Zusammenhänge greifen. Das Thema lässt sich für diverse Altersstufen differenziert abhandeln, je nach den bereits erworbenen Kenntnissen.

Es ist schon klar, dass das Leuten, die bereits bildungsmäßig differenziert sind nicht so zwingend evident ist, Wissen erwirbt sich jedoch immer einfacher, wenn das buchstäblich begreifbar anschaulich fassbar nähergebracht wird.


abacus

 

[Gast_194966]

Die Gründe dafür (mathematischer Zusammenhang) fehlen dabei jedoch ebenso wie die wirkliche Veranschaulichung der Auswirkungen (Testbilder).

Die Gründe sind rein physikalisch, nicht mathematisch. Mathematik ist in diesem Zusammenhang nur eine formalisierte Sprache. Die physikalischen Gründe versuche ich gar nicht zu erklären. Die mathematische Darstellung in einer Formel oder in einem Dreieck ist aber schlicht und einfach äquivalent. Der eine versteht Diagramme besser, der andere eine Formel. Ich verstehe sie beide und ich sehe sogar in einer schnöden Formel a+b=c+d ein Dreieck wie das von mir präsentierte bildlich vor mir. Ja, ich sehe ein, ich mache das schon viel zu lange.

Sonst noch jemand konstruktive Einwände?



Gruß, Matthias

 

[Klickfinger]

Meiner Meinung nach versteht man die Sache mit den Dreiecken erst dann, wenn man sowieso schon begriffen hat, worum es geht.
Dann aber können sie sicherlich für einen gewissen Aha-Effekt sorgen.
Mir gefallen sie und mich stört auch die Asymmetrie der Pfeile nicht.
Vielleicht könnte man für den Anfang auch die Beugung weglassen...

Das Wesentliche, das man verstanden haben muss, ist meiner Ansicht nach, dass man für die Belichtung eines Bildes eine bestimmte Lichtmenge benötigt, die man entweder in einer kurzen Zeit durch ein großes Loch oder in einer längeren Zeit durch ein kleines Loch auf den Sensor fallen lassen kann.
Wenn man dann noch erklärt, dass das Loch bei der Kamera Blende heisst und dann gleich noch die Sinnhaftigkeit der Blendenreihe erläutert, sollte das Meiste geschafft sein.
Dass mit steigender Empfindlichkeit die benötigte Lichtmenge immer geringer wird, ist dann schon wieder fast selbsterklärend, und auch, dass es schlechter ist, aus weniger Licht dasselbe Foto machen zu wollen, leuchtet ein.

Ich habe übrigens noch niemanden getroffen, der durch bloßes Rumspielen an der Kamera die ((Einfachheit der)) Zusammenhänge wirklich begriffen hätte.
Dem Nichtmathematiker, bei dem es nicht gleich klingelt, wenn er ...4 5,6 8 11... liest, muss man die Blendenreihe einfach erklären.

Grüße!