Belichtungsdreieck

[Gast_194966]

Ja ich meine den Chart B. Und anschaulich kann man das auch in der großen Tabelle zeigen, man sucht sich z.B. einen anderen ISO-Wert sucht sich den selben Lichtwert raus und schaut rechts daneben nach. Finde ich nun nicht viel komplizierter.

Ich schon, und ich "lebe" in einer mathematisch-physikalischen Welt und kämpfe mich den ganzen Tag durch solche und schlimmere Tabellen und Nomogramme.

Aber mir ging es auch nicht um einen Vergleich der Anschaulichkeit oder Ähnliches. Ich wollte nur zeigen das es auch andere Darstellungsformen gibt die für den ein oder Anderen neben deiner nicht weniger attraktiv sind.

Ich sage ja gar nicht, dass meine Darstellung die einzig richtige ist. Aber sie ist neu (zumindest habe ich sie noch nie anderswo gesehen) und hilft dann vielleicht denen, die es bisher zu unübersichtlich fanden.




Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Ja ich meine den Chart B. Und anschaulich kann man das auch in der großen Tabelle zeigen, man sucht sich z.B. einen anderen ISO-Wert sucht sich den selben Lichtwert raus und schaut rechts daneben nach.

Nochmal was dazu. Dass jemand, der die grundsätzlichen Zusammenhänge kennt, vielleicht sogar schneller und einfacher mit der Tabelle klarkommt, kann ich mir ja durchaus vorstellen. Für den ist mein Dreieck nicht gemeint.

Stell Dir vor, Du sitzst mit einem kompletten Neuling und willst ihm die Zusammenhänge zwischen Zeit, Blende, ISO und Motivhelligkeit und die äquivalenten Tripel von Belichtungsparametern erklären. Und dann legst Du die Tabelle auf den Tisch. Ein mathematisch denkender Mensch wie ich findet darin relativ schnell eine Struktur, die allermeisten anderen sehen nur einen unübersichtlichen Zahlenwust, der "kompliziert" aussieht und mit dem sie sich nicht beschäftigen wollen. Wetten? Und Du brauchst viel Erklärungsaufwand, ihnen die Struktur erkennbar zu machen und daraus Schlüsse ziehen zu können.
Bei meinem Dreieck ist genau diese Struktur das entscheidende Merkmal, viele werden auf Anhieb erkennen, dass jedes Verschieben des Dreiecks zwangsläufig mindestens 2 Parameter (2 Seiten oder Kanten) verändert, und man kann sich aussuchen, welche 2 es sein sollen und welche (qualitativen) Konsequenzen das hat. Aber wer diese Zusammenhänge und die Struktur einmal verinnerlicht hat und nur noch die für seine Lichtsituation passenden Parameter raussuchen will, wird wohl nicht mit Bauklötzchen spielen wollen, sondern sucht sie sich aus einer Tabelle. Wie gesagt, mein Dreieck ist als Lehrmittel für Einsteiger gemeint, nicht als Arbeitsmittel.


Gruß, Matthias

 

[scorpio]

Wie gesagt, mein Dreieck ist als Lehrmittel für Einsteiger gemeint, nicht als Arbeitsmittel.

Dafür halte ich es für gut, bis auf den Knackpunkt mit der Größe des Dreiecks. Ein Einsteiger wird sich unweigerlich fragen: "Hey ... wie kommt der Typ denn jetzt auf das LW9-Dreieck? Der hat doch jede Menge andere. Wieso ausgerechnet LW9 ???"

Unweigerlich deshalb, weil in der Einführung zum Diagramm explizit mehrere verschieden große Dreiecke erwähnt werden und nicht nachvollziehbar ist, wieso jetzt gerade LW9 genommen wird und kein anderes der zur Verfügung stehenden.

 

[Gast_194966]

[...] wieso jetzt gerade LW9 genommen wird und kein anderes der zur Verfügung stehenden.

Nun ja, da ist dann der Lehrer gefragt. Der muss dann eben erklären, man würde mit einem Belichtungsmesser die Motivhelligkeit messen, bekommt das Ergebnis LW9 (oder was auch immer, LW9 war ja nur ein Beispiel), sucht sich entsprechend das Dreieck LW9 aus dem Beutel und legt es auf's Diagramm. Die Zwangsläufigkeit, bei gemessenem LW9 dann auch nur das Dreieck LW9 benutzen zu können, kann der Lehrer doch darlegen. Ich sehe darin nun nicht so eine große Hürde.


Gruß, Matthias

 

[sehreilig]

Vorweg: Die Dreieck-Idee finde ich sehr schön und kreativ und ich verstehe gut, dass viele von Matthias Idee begeistert ist.
Aber: für Anfänger geeignet - ich glaube kaum.
Begründung:
Die Zusammenhänge von Blende-ISO-Belichtungszeit und LW werden mit dem Belichtungsdreieck einzig auf eine andere Abstraktionsebene gehoben, aber Anschauung für Anfänger gibt diese m.A. dabei nicht.
Ein ANfänger, der möchte doch wissen, welche funktionalen Zusammenhänge bestehen z.B. Große Blendenzahl bedeutet großer Lochdurchmesser bedeutet viel Licht kann durch usw. Diese (physikalischen) Zusammenhänge werden mit dem Belichtungsdreieck nicht erklärt, sind aber für den Anfänger m.A. unerlässlich zu verstehen.
Kennt jemand jedoch diese Zusammenhänge und hat sie auch verstanden, dann benötigt er die Dreiecke nicht mehr, denn er weiss ja, wieso er bei Veränderung eines Parameters alle anderen auch ändern muss, solange sich der z.B. LW nicht verändert hat.
Fazit:
Deshalb meine Meinung, eine schöne geistige Spielerei, die aber wenig erklärt für den Anfänger und u.U mehr Verwirrung und wenig Verstehen bei diesen stiftet.

 

[Gast_194966]

Diese (physikalischen) Zusammenhänge werden mit dem Belichtungsdreieck nicht erklärt, sind aber für den Anfänger m.A. unerlässlich zu verstehen.

Es soll ja auch nicht das erste ind einzige Lehrmittel sein. Dass man vorher erklärt, was Belichtungszeit, Blende und ISO eigentlich sind und physikalisch bedeuten, hatte ich jetzt eigentlich vorausgesetzt. Es sind also selbstverständlich ein paar vorhergehende Erklärungen nötig, bevor man das Belichtungsdreieck aus dem Hut zaubert.

Und es ist mir auch klar, dass viele den Zusammenhang und die Abhängigkeiten untereinander auf Anhieb verstehen, die brauchen das Dreieck dann natürlich nicht. Aber ein paar anderen kann es helfen. Und mir als Lehrer könnte es sehr viel helfen, weil ich die Abhängigkeiten nicht mit Händen und Füßen erklären oder aufmalen müsste, sondern eben einfach Dreiecke hin- und herschieben kann. Wenn das gar nicht nötig ist, weil "mein Anfänger" es auch ohne versteht, dann lasse ich es in der Tasche.



Gruß, Matthias

 

[Gast_171769]

 

[kendon]

Kennt jemand jedoch diese Zusammenhänge und hat sie auch verstanden, dann benötigt er die Dreiecke nicht mehr, denn er weiss ja, wieso er bei Veränderung eines Parameters alle anderen auch ändern muss, solange sich der z.B. LW nicht verändert hat.

zu dem punkt musst du aber erstmal hinkommen...

 

[oOSturmiOo]

Klasse Lehrmittel!

Mir persönlich gefällts super. Mit den Zusätzlichen Infos bz. Rauschen und so weiter ein absolut geniales Teil!

Wie es physikalisch funktioniert interessiert die meisten Anfänger die sich fragen wie sie bessere Bilder machen eh nicht. Die wollen nur wissen "Wie bekomm ich den Teil da hinten scharf" oder "Warum is das Bild so verwackelt) und dann kann man hergehen und sagen "weil dein LW-Dreieck zu weit in dem Eck sitzt. Schiebs doch einfach mal dahin."

 

[sehreilig]

zu dem punkt musst du aber erstmal hinkommen...

...und wer da nicht hinkommt, bleibt immer ein Unwissender auf diesem Gebiet.

... Die wollen nur wissen "Wie bekomm ich den Teil da hinten scharf" oder "Warum is das Bild so verwackelt) und dann kann man hergehen und sagen "weil dein LW-Dreieck zu weit in dem Eck sitzt. Schiebs doch einfach mal dahin."

Wow - das Bild ist doch nicht verwackelt, weil das Dreieck falsch liegt - wer so erklärt, scheitert ganz schnell...

Aber so will es Matthias ja auch nicht anwenden-und unter den von ihm genannten Bedingungen es zu erproben ist sicher nicht falsch.

 

[Gµnne]

Sehr schön ausgearbeitet und für mich als geübt Fotografierendem durchaus verständlich. Aber...

Woher weiß ich denn den LW?
Ich bin Hobbyfotograf und möchte mir erstens keinen Belichtungsmesser leisten und kann diesen zweitens sehr oft überhaupt nicht einsetzen.
Ein Schmetterling fliegt mir davon, ein unfreiwilliges Model wird sich bewegen und so den LW womöglich ändern.
Wie ich einen Belichtungsmesser bei Landschaft überhaupt einsetzen sollte ist mir sogar völlig unklar.

Also nutze ich lieber die Zeitautomatik und passe die Belichtung intuitiv per Belichtungskorrektur an. Reicht die angezeigte Zeit nicht aus wird eben die ISO nach oben korrigiert.

 

[Gast_194966]

Woher weiß ich denn den LW?

In der Lernsituation, und nur dafür ist das Dreieck gemeint, sagt der Lehrer "wir messen jetzt die Motivhelligkeit, mit Kamera oder externem Belichtungsmesser, und die wird mit diesem Dreieck (grabbelt das passende Dreieck aus dem Beutel) repräsentiert. Und das legen wir auf das Diagramm und...."

Also nutze ich lieber die Zeitautomatik und passe die Belichtung intuitiv per Belichtungskorrektur an. Reicht die angezeigte Zeit nicht aus wird eben die ISO nach oben korrigiert.

Und für jemanden, der genau diesen Zusammenhang (reicht die Zeit nicht, muss ich die ISO erhöhen) einfach nicht verinnerlichen kann, grüble ich seit fast einem Jahr an einer eingängigen Darstellung. Dass jemand, der die Zusammenhänge verstanden hat, unterwegs keinen Beutel mit Dreiecken dabeihaben soll, ist doch klar.



Gruß, Matthias

 

[Senf]

Man muss ja nur einmalig das Prinzip verstehen, da erübrigt sich ja dann jegliches Auswendiglernen oder Mittragen von dem Teil.

3 Variablen, die, je nachdem in welche Richtung man sie verändert, unterschiedliche Effekte beinhalten.
Ich wollte das so in der Form eben jenem Kollegen beibringen - als theoretischen Vorgeschmack auf die folgende Praxisübung, allerdings blieb von den Worten nicht viel hängen Ich denke, da wird etwas visuelles eher prägen.

 

[Gast_194966]

Ich denke, da wird etwas visuelles eher prägen.

Ausdrucken, ausschneiden, zum spielen hinlegen, natürlich mit begleitenden Worten. Ich bin gespannt. Ich selber habe das bisher nicht "in der Hand" gehabt, nur in Powerpoint am Rechner gemalt.


Gruß, Matthias

 

[Gµnne]

Ja, probieren könnte man das ja schonmal. Werde ich wahrscheinlich auch tun.
Nur das messen des LW mit der Kamera wird schwierig

 

[Gast_194966]

Nur das messen des LW mit der Kamera wird schwierig

Es reicht ja, wenn Du so tust als ob. Das hier soll doch "am Küchentisch" passieren. Sag einfach "Stell Dir vor, wir würden jetzt die Motivhelligkeit messen und sie wäre LW13". (um mal ein anderes Beispiel zu nehmen). Und dann hast Du zufällig schon das LW13-Dreieck in der Hand und legst los.


Gruß, Matthias

 

[kendon]

grade mit dieser anschaulichen lösung kann man auch den lichtwert super erklären. statische beleuchtung, mit der kamera messen, (evtl bisschen runden,) werte im tabellen-dreieck finden, passendes dreieck finden.

 

[Gast_194966]

grade mit dieser anschaulichen lösung kann man auch den lichtwert super erklären. statische beleuchtung, mit der kamera messen, (evtl bisschen runden,) werte im tabellen-dreieck finden, passendes dreieck finden.

Oder abzählen: Das ganz kleine mittlere Dreieck im Diagramm entspricht LW-7. Von da musst Du dann die Stufen in Zeit-, Blenden- und ISO-Richtung einfach zusammenzählen.

LW-7 hat hier übrigens keine tiefere Bedeutung, das hat sich zufällig ergeben und wäre natürlich anders, wenn ich z.B. f/1 oder 51200ISO oder zeiten jenseits von 1s auch noch eingezeichnet hätte.


Gruß, Matthias

 

[oOSturmiOo]

... f/1 oder 51200ISO oder zeiten jenseits von 1s auch noch eingezeichnet hätte.

Gibst du mir das Diagramm dann als .jpg in HighRes oder Vektorgrafik? Dann gebs ich meinem Maler als Vorlage. Der soll dann so mal meine Hauswand streichen

 

[Hafer]

Mir ist aber unabhängig davon immer noch nicht klar, wieso man es so kompliziert machen muss. Schließlich gilt ganz banal:
<FORMEL>
Oder direkt gesagt: Man braucht kein Dreieck.

Das ist der Grund, warum Nerds keinen Lehrberuf ergreifen sollten: Die verstehen das Problem, das sie vor dem Verstehen mit dem Verstehen hatten, nach dem Verstehen nicht mehr

Gruß
Hafer