Beispielbilderthreads

[Zitterhuck]

Selbstverständlich sollten Bilder bearbeitet werden dürfen, denn ich will ja sehen was ein Crack oder Anfänger aus der Kamera herauszuholen imstande ist.

Man muss es immer wiederholen und immer wieder sieht man das völlige Missverständnis bez. der Grundvoraussetzungen der BBT: Eben das, was der Fotograf leistet, ist nicht gefragt. Dazu ist die Galerie dar. Kann man das nicht einfach mal akzeptieren? Praktisch alle Diskussionen über die BBT und alle OT-Postings entstehen aus diesem Irrtum.

 

[Krötenwanderung]

Eben das, was der Fotograf leistet, ist nicht gefragt.

Die meisten DSLRs machen ohne Fotograf keine Fotos.

Naja, gemeint war wohl, dass gefragt ist, was die Hardware leistet und nicht, welchen Anteil die Software am Ergebnis hat. Dem kann man - zumindest für den Teil, wo sich das trennen lässt - durchaus zustimmen.

ABER: Es darf ja wohl keinen Unterschied machen, ob die Bildmanupulationen durch die vom Fotografen vorgenommenen Einstellungen in Software xy oder durch die vom Fotografen vorgenommenen Einstellungen der JPG-Engine von Kamera z herrühren!

Vielleicht sollte sich der eine oder andere mal eine aktuelle Consumer-DSLR hernehmen und mal damit herumspielen - dann wird man feststellen, was damit alles "ooc" geht, da graust es den Fotografen so sehr, wie es den Knipser freut!

Nein, die BBT taugen aus vielen Gründen nicht mal ansatzweise, um das verwendete Equipment zu beurteilen. Sie sind aber eine ganz nette Sammlung von Fotos, die nach Hardware sortiert sind und dem Betrachter zeigen, was verschiedene Fotografen im Rahmen der hier möglichen Webschnipselauflösung damit präsentieren können. Und zu dieser Präsentation gehört im optimalen Fall das "Original" (also das RAW-File) und das Ergebnis (was selbstverständlich bearbeitet ist). Irgendwas dazwischen ist weder sinnvoll noch präzise definiert möglich. Da man das Original hier nicht ablegen kann, bleibt eben das zeigen des Ergebnisses.

cv

 

[Zitterhuck]

Naja, gemeint war wohl, dass gefragt ist, was die Hardware leistet und nicht, welchen Anteil die Software am Ergebnis hat.

Nein, es ist vor allem nicht gefragt, was der Fotograf leistet. Und natürlich auch nicht, was die Software leistet. Ok, trennen lässt sich das nicht immer sauber. Aber es geht ja vor allem darum, zwecks besserer Übersicht Postings zu vermeiden, in denen die fotografische und Softwareleistung hinterfragt wird. Dazu gibt es die Galerie.

 

[Georgius]

Wenn man eine "Bildbearbeitung" der Kamera verwendet kann jeder genau das Bild bekommen. Das ist nicht abhänig von den Bildbearbeitungskenntnissen des Users.

 

[Krötenwanderung]

Aber es geht ja vor allem darum, zwecks besserer Übersicht Postings zu vermeiden, in denen die fotografische und Softwareleistung hinterfragt wird.

Sorry, ich verstehe es immer weniger...

Wir sind uns ja über die triviale Feststellung einig, dass man in den BBT keine "Originale" zeigen kann. Gleichzeitig wird hier mehrheitlich - auch von Dir - gewünscht, dass die gezeigten Ergebnisse einer möglichst geringen "Bearbeitung" unterworfen werden und dass sowohl die fotografische Leitung wie die der verwendeten Software idealer Weise zu vernachlässigen sein sollte.

Und wenn dann in Bezug auf ein gezeigtes Foto gerade _diese_ Punkte abgefragt werden, damit der Bildersteller dazu Erläuterungen abgeben möge, ist das plötzlich unerwünscht?

Die Logik hinter dieser Forderung erschließt sich mir nicht. Vermutlich deshalb, weil sie schlicht nicht existiert...

Wenn man eine "Bildbearbeitung" der Kamera verwendet kann jeder genau das Bild bekommen.

Das ist falsch - dazu müsste er zunächst die jeweilige DSLR besitzen und sodann wissen, was der Fotograf dort eingestellt hat.

BTW: Wenn Du in meinem letzten Satz das Wort "DSLR" durch "Bildbearbeitungsprogramm" ersetzt, fällt Dir hoffentlich auf, wie sinnlos Dein Einwand ist.

cv

 

[rud]

[...] und sodann wissen, was der Fotograf dort eingestellt hat.

98 % von dem was in der Kamera eingestellt worden ist, steht in den vollständigen Exif. (Aber nur, wenn beim Verkleinern auch alles vollständig übergeben wird, was nicht alle Programme können.)

 

[Georgius]

98 % von dem was in der Kamera eingestellt worden ist, steht in den vollständigen Exif. (Aber nur, wenn beim Verkleinern auch alles vollständig übergeben wird, was nicht alle Programme können.)

Erstens das

BTW: Wenn Du in meinem letzten Satz das Wort "DSLR" durch "Bildbearbeitungsprogramm" ersetzt, fällt Dir hoffentlich auf, wie sinnlos Dein Einwand ist.

Und wenn du das tust wirst du sehen das wir eben keine EBV testen.

 

[Krötenwanderung]

98 % von dem was in der Kamera eingestellt worden ist, steht in den vollständigen Exif. (Aber nur, wenn beim Verkleinern auch alles vollständig übergeben wird, was nicht alle Programme können.)

Erstens ist das für die Leute, die nicht über das jeweilige Kameramodell verfügen, eine vergleichsweise nutzlose Information - und auch für die Leute, die das Modell besitzen ist es nur wenig nützlich, weil sie mangels Original das gezeigte JPG nicht in alternativer "ooc-Version" erzeugen können.

Zweitens empfehle ich Dir mal ein paar Stichproben - Du wirst feststellen, dass ca. 90% der Fotos eben _keine_ vollständigen EXIFs enthalten, alleine schon auf Grund der hohen Verbreitung von Adobe-Produkten, deren Software die EXIFs regelmäßig weitgehend zerstören.

Und wenn du das tust wirst du sehen das wir eben keine EBV testen.

Ja, das schreibe ich doch die ganze Zeit! Deswegen brauchen wir eigentlich optimalerweise die Originale - da wir die nicht haben, brauchen wir ersatzweise mindestens die Möglichkeit, den Ersteller falls nötig nach dem konkreten Einfluss der vorgenommenen EBV _fragen_ zu können! Letzteres ist aber nach Zitterhucks Aussage unerwünscht. Sofern das tatsächlich keine private Meinung sondern eine moderative Vorgabe ist, müsst Ihr dringend Euren Logikdetektor justieren oder Eure Argumentation anpassen.

cv

 

[S-Bahn]

@ Krötenwanderung:

Mag sein, dass diese BBTs für Dich nicht optimal sind. Das streitet ja niemand ab.

Mir allerdings haben sie bei der Entscheidungsfindung bei insgesamt 2 Objektiven geholfen und dank dieser BBTs habe ich den Kauf bislang nicht bereut.

Die Welt ist nicht nur schwarz oder weiß, und es gibt nicht nur Graustufen dazwischen. Es gibt auch unendlich viele Farben zu entdecken.

Wie ich oben schon geschrieben habe: auch aus meiner Sicht gäbe es Verbesserungspotential, wenn auch nicht in Deinem Sinne. Und genau deswegen ist es schwierig, einen Mittelweg zu finden, der möglichst vielen Usern gerecht wird. Schade ist, dass Du ganz offensichtlich nicht zu diesem Personenkreis zählen, die daraus einen Vorteil aus den BBTs ziehen können. Aber es gibt Schlimmeres; weil zumindest entsteht Dir ja kein Schaden.

 

[Georgius]

Ihr redet vom Gleichen, aber nicht vom Selben.

Man kann die Frage mit der Bearbeitung stellen um:
Sie nachmachen zu können (unerwünscht, es geht ums Bild)
Um sie "rauszurechnen" (erlaubt, angabe zur Bearbeitung wird ja sogar in den Regeln gefordert)

Was nicht geht ist eine Diskussion ob eine Andere besser wäre.

 

[Krötenwanderung]

Mag sein, dass diese BBTs für Dich nicht optimal sind. Das streitet ja niemand ab.

Damit kann ich ja auch gut leben, den zum einen gibt es Plattformen, die aus meiner Sicht erheblich "optimaleres" Material anbieten und zum anderen sind die BBTs in der aktuellen Form - nämlich als nach Hardware sortierte Ersatzgalerie - ja auch nice-to-have. Bzw. sie waren es zumindest bis vor zwei Monaten.

Die Welt ist nicht nur schwarz oder weiß, und es gibt nicht nur Graustufen dazwischen.

100% ACK! Wenn man das erkannt hat, dann sollte man sich der daraus folgenden Erkenntnis nicht verschließen, dass es weitgehend sinnlos ist, diese "Graustufen" in einem Übermaß an moderativen Vorgaben ersticken zu wollen!

cv

 

[Krötenwanderung]

Ihr redet vom Gleichen, aber nicht vom Selben.

Man kann die Frage mit der Bearbeitung stellen um:
Sie nachmachen zu können (unerwünscht, es geht ums Bild)
Um sie "rauszurechnen" (erlaubt, angabe zur Bearbeitung wird ja sogar in den Regeln gefordert)

Was nicht geht ist eine Diskussion ob eine Andere besser wäre.

Das ist aber in der Praxis alles nicht so einfach - wie phototipps.com schon schrieb, gibt's da nicht nur schwarz/weiß sondern jede Menge grau.

Einfaches Beispiel: Ich schaue in einen BBT zum Objektiv xy. Ein Objektiv, zu dem ich vorher in einem Testbericht etwas von starker Neigung zu CAs gelesen habe. Das gezeigte Foto weisst trotz starker Kontrastkanten aber keine CAs auf. Da frage ich mich dann doch, war der zuvor gelesene Testbericht vielleicht eine Übertreibung? Oder beschreibt er nur CAs eines durch Serienstreuung eher "schlechten" Exemplars? Oder hat der Ersteller im BBT diese CAs per Software entfernt? Ging das "automatisch" im RAW-Konverter oder waren dafür manuelle Eingriffe nötig? Falls letzteres, waren die eher komplex oder eine "One-click-action"? Oder hat das die Kamera per JPG-Engine erledigt? Und falls ja, welche Einstellung des Bodys ist dafür nötig?

Das lässt sich beliebig fortsetzen und man findet ohne Schwierigkeiten Dutzende von ähnlichen Beispielen. Alles Fragen, die sich ja nicht auf gestalterische Aspekte des Fotografen beziehen, die aber IMHO in einem BBT als Diskussion unbedingt zulässig sein müssen.

cv

 

[Georgius]

Gehört meiner Meinung auch hinein.

 

[rud]

Erstens ist das für die Leute, die nicht über das jeweilige Kameramodell verfügen, eine vergleichsweise nutzlose Information [...]

Warum?
Wenn ich z.B. meine, die Aufnahme ist überschärft und schaue dann in die Exif und sehe, dass die Schärfe auf +2 ist, dann ist mir alles klar und kann das Bild für mich werten.
Wenn es dem Einsteller so gefällt, dann ist das nicht mein Problem und ich schaue die Bilder des nächsten Einstellers an, weil für mich die gezeigten Bilder nicht gebrauchbar sind.
Das ganze muss man aber nicht bewerten und gleich im Thread dokumentieren.
Im DSLR-Forum erwarte ich, dass man sich selber eine Meinung eines Bildes machen kann. Wenn man es nicht kann, dann sind die BBT sowie für jemanden nicht nutzbar und man begibt sich in die Kaufberatungsbereiche.

[...] und auch für die Leute, die das Modell besitzen ist es nur wenig nützlich, weil sie mangels Original das gezeigte JPG nicht in alternativer "ooc-Version" erzeugen können.

Muss man "ooc-Version" erzeugen können? Imho nein, man lässt das Bild einfach links liegen und nimmt sich die nächsten Aufnahme vor. Wir haben ja genügend Material in den BBTs.

Zweitens empfehle ich Dir mal ein paar Stichproben - Du wirst feststellen, dass ca. 90% der Fotos eben _keine_ vollständigen EXIFs enthalten, alleine schon auf Grund der hohen Verbreitung von Adobe-Produkten, deren Software die EXIFs regelmäßig weitgehend zerstören.

Glaube es mir, aber als Mod schaue ich mir genügend Exif-Daten an.
Sollten sie nicht vollständig sein und du willst sie unbedingt sehen, dann schicke dem Einsteller eine PN und bitte um die vollständigen Exif. Dazu braucht es keinen Beitrag im BBT.

BTW, mir ist das Problem der fehlenden vollständigen Exif vollkommen bewusst. Daher helfe ich auch jedem User möglichst Orginale zu zeigen.

[...] brauchen wir ersatzweise mindestens die Möglichkeit, den Ersteller falls nötig nach dem konkreten Einfluss der vorgenommenen EBV _fragen_ zu können!

Diese Fragen sind doch zulässig, so lange sie nicht aus dem Beitrag hervorgehen:

4. Diskussionen sind nur in kurzer Form ausschließlich für technische und nicht für fotografische Nachfragen hinsichtlich eines Beispielbildes zulässig.

Aber nur Fragen zur Bearbeitung sind zulässig und nicht die Bewertung der Bearbeitung und das Verwechseln viele User: Das hätte man besser machen können ist kein Thema der BBTs.
90 % der OT-Beiträge, die aus dem BBTs entfernt werden, sind aber Bewertungen in irgend einer Form der gezeigten Bilder.

 

[Krötenwanderung]

Aber nur Fragen zur Bearbeitung sind zulässig und nicht die Bewertung der Bearbeitung und das Verwechseln viele User.

Das geht aber Hand in Hand und lässt sich überhaupt nicht in der geforderten Absolutheit trennen. Wenn man nachfragt, warum das Foto in den dunklen Bildpartien rauscht wie die Sau, obwohl das beim verwendeten Sensor in der gezeigten ISO-Stufe eher ungewöhnlich ist, dann kommt sinnvollerweise eine Nachfrage zur ggf. erfolgten (automatischen oder manuellen) Bearbeitung - und die enthält selbstverständlich eine "Bewertung".

cv

 

[rud]

Das geht aber Hand in Hand und lässt sich überhaupt nicht in der geforderten Absolutheit trennen.

Doch das geht, man muss sich nur in Selbstbeherrschung üben und nicht immer und überall versuchen seine Meinung kund zu tun.

Wenn man nachfragt, warum das Foto in den dunklen Bildpartien rauscht wie die Sau, obwohl das beim verwendeten Sensor in der gezeigten ISO-Stufe eher ungewöhnlich ist, [...]

Du Bewertest damit die Leistung des Sensor und das ist nicht Thema der BBTs, weil es deine Meinung ist, dass es mehr Rauscht als du von dem Sensor erwartest. Dafür gibt es genügend andere Bereiche des Forums. Jeder hat doch selber Augen im Kopf und kann sich seine eigene Meinung bilden.
Wie ich schon geschrieben habe, man muss nicht immer und überall seine Meinung posten, also das etwas seiner Meinung nach nicht so ausschaut wie man meint.

Aber stelle dich doch nicht so an, wenn du unbedingt meinst das Thema näher zu erläutern, dann zitiere das BB und mache einen neuen Beitrag im Kamera-Thread des allgemeinen Bereichs und frage nach, warum es so Rauscht. Wenn du sicher gehen willst, dass es der Bildereinsteller auch mitbekommt, schickst du ihm eine PN mit Link und bittest ihn um Stellungnahmen.

 

[Georgius]

@Rud

Kommt darauf an welcher BBT es ist. Bei Objektiv-BBT hast Du recht, bei Kamera-BBT gehört es dazu, oder was beurteilst Du in den Kamerathreads

 

[Krötenwanderung]

Du Bewertest damit die Leistung des Sensor und das ist nicht Thema der BBTs, weil es deine Meinung ist, dass es mehr Rauscht als du von dem Sensor erwartest.

Sorry - für mich ist hier EOD!

Was nach Meinung von Georgius zulässig ist, ist es nach Deiner Meinung nicht. Ich empfehle, den Thread zu schließen, sich moderationsintern auf eine "Meinung" zu einigen und diese dann hier im wieder geöffneten Thread kund zu tun. Bis dahin wünsche ich noch ein angenehmes verlängertes Wochenende!

cv

 

[EsBu]

Man muss es immer wiederholen und immer wieder sieht man das völlige Missverständnis bez. der Grundvoraussetzungen der BBT: Eben das, was der Fotograf leistet, ist nicht gefragt. Dazu ist die Galerie dar. Kann man das nicht einfach mal akzeptieren? Praktisch alle Diskussionen über die BBT und alle OT-Postings entstehen aus diesem Irrtum.

Vielleicht könnte man sich auch seitens der Verantwortlichen darüber Gedanken machen, warum es so schwer ist dies zu akzeptieren oder wegen mir auch nur zu verstehen.
Wenn doch immer wieder gegen diese Regeln verstossen wird und der (wie du sagst) Irrtum dem User nicht transparent erläutert und verständlich gemacht wird, wäre es doch ein Ansatz auch mal in die andere Richtung zu schauen.

Ich sehe das täglich in meinem Beruf: Nicht alles, was mir logisch und gesetzmässig erscheint, ist meinem Gegenüber auch transparent und verständlich. Ergo wird gegen Regeln verstossen, sei das wissentlich oder auch nur fahrlässig. Wenn mehrheitlich fahrlässig oder auch unwissentlich gegen Regeln verstossen wird, sind diese Regeln entweder unlogisch, Gängelei, überflüssig oder dem gegenüber nicht in seiner Wichtigkeit erklärt worden.

Übertragen auf das Forum hier ist es mir auch nach vielen Jahren noch nicht transparent, warum hier pingelig genau eine Ordnung eingehalten werden muss. Das Forum wird entgegen aller Befürchtungen nicht untergehen wenn auch mal eine Abweichung gegen die strikte Ordnung zugelassen wird.

Ich sehe das immer wieder in meinem liebsten internationalem Fotoforum, dass es eben doch geht. Aus allen Herren Länder (auch aus Deutschland) diskutieren dort Menschen über ihr Hobby.
Und es funktioniert ohne preussische Gründlichkeit.

Als Beispiel dort der thread zum Sigma 120-300/2.8 OS.
http://photography-on-the.net/forum/showthread.php?t=934592

Ein thread wo alles diskutiert wird. Kaufberatung, Preise, Beispielbilder, Vergleiche zu anderen Optiken, Vorteile diverser unterschiedlicher Bodies, selbst Nikon hat da gelegentlich Platz ohne dass dort Schnappatmung eintritt. Es existiert in dem Board seit mittlerweile drei Jahren nur ein einziger thread mit mittlerweile 3500 Beiträgen zum Thema in dem täglich neue Beiträge geschrieben werden. Mir ist dort nicht ein einziger Beitrag bekannt, wo ein Moderator sich zu Wort gemeldet hätte, geschweige denn Beiträge gelöscht oder verschoben wurden.
Hier brauche ich für die gleiche Diskussion unzählige separate threads und man wundert sich dann noch, dass niemand per Forensuche den richtigen Strang findet.

Und da sind wir wieder bei der Akzeptanz (die oben eingefordert wird) und warum diese beim user nicht vorhanden ist.

 

[Georgius]

Es geht nicht um eine Diskussion, sondern um eine Nachfrage zur Bearbeitung. Weil ohne die Fakten kann man das Rauschen nicht werten. Ein richtig belichtetes Bild wird weniger rauschen als ein um 2 Blenden heller gezogenes.

Eine lange Diskussion über die dann bekommene Fakten ist OT.

Im -Linsen-BBT ist das allerdings unerheblich.