Beispielbilderthreads

[Maschinenkanone]

Ich schätze, diese Frage wird auch wieder gelöscht, so wie meine vor ein paar Tagen. Der Admin will den Thread als reinen Bilderthread sauberhalten. Das ist nachvollziehbar, damit er nicht zum wildwuchernden Diskussionsboard wird.

Aber ich frage mich, warum er nicht verstehen will, dass ein Bilderthread OHNE die Möglichkeit ein paar knappe Fragen zu stellen und kurze technische Erklärungen zu den eingestellten Bildern zu bekommen, massiv an Wert verliert. Da gucken die Leute rein, sehen unkommentierte Fotos zu denen sie auch keine Möglichkeit haben etwas Genaueres zu erfahren und denken sich: "Ok" oder "Na ja", und im Grunde muss man nach einer Weile gar nicht mehr reingucken, weil man weiß, man sieht immer wieder neue "extrem weitwinklige Bilder". Doch das, was daran wirklich interessant ist, nämlich z.B. die Entwicklungsdaten in Lightroom oder die spezielle Belichtungssitiation, erfährt man nicht. Weil jede Frage gelöscht wird. Und das Argument, dass man dafür einen eigenen Thread aufmachen kann, ist mMn keins, denn Fragen und Antworten entstehen und gehören nun mal direkt unterm/unters Bild.

Es geht schließlich nicht nur darum, dass man mit diesem Objektiv "extrem weitwinklige Fotos" machen kann (wenn es nur das zu beweisen gälte, könnte man den Thread nach drei Seiten schließen), sondern darum, wie man damit INTERESSANTE Fotos machen kann. Und das geht nicht ohne minimalistischen Austausch, und der wird hier leider unterdrückt.

Und ich hoffe, dass dieses Posting von mir hier nicht auch gelöscht wird, das wäre sehr respektlos gegenüber meinen Zeit, mir um diesen Thread Gedanken zu machen und hier meine Gedanken zu äußern. Schließlich lebt ein Forum vom Mitmachen und nicht nur von der passiven Informationssuche. Und wenn den Mitgliedern die Lust am Schreiben, am aktiven Mitmachen, vergällt wird, schreiben sie weniger oder womöglich gar nicht mehr. Was nicht im Sinne eines Forums ist. Auch nicht im wirtschaftlichen Sinn.

Ich stelle in diesem Thread z.B. schon lange keine Fotos mehr ein. Weil ich es kontraproduktiv finde, seine Arbeiten nicht kommentieren und minimalistisch technisch diskutieren zu dürfen. Da ist mir allein das Hochladen wirklich "schade um meine Zeit".

So, ich habe diesem Posting jetzt 10min Zeit geopfert. Mal sehen wie damit von autoritärer Seite umgegangen wird... Ich fände es zudem interessant, wie andere Mitglieder des Forums über die angesprochene Problematik denken.

 

[BernhardB]

Ich fände es zudem interessant, wie andere Mitglieder des Forums über die angesprochene Problematik denken.

Das passt dann doch besser in den Support.

 

[S-Bahn]

Einfach einen passenden Thread im jeweiligen Objektive Thread des Kameraherstellers eröffnen - siehe diese Beispiele:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=930564
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=961292
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1194428
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1214652
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1024247
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1255432
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1141352
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=877111
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=955037
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1130857

... und noch viele, viele weitere Threads.

Problem erkannt - Problem gebannt!

 

[vm-foto.de]

Aber ich frage mich, warum er nicht verstehen will, dass ein Bilderthread OHNE die Möglichkeit ein paar knappe Fragen zu stellen und kurze technische Erklärungen zu den eingestellten Bildern zu bekommen, massiv an Wert verliert. [...] Doch das, was daran wirklich interessant ist, nämlich z.B. die Entwicklungsdaten in Lightroom oder die spezielle Belichtungssitiation, erfährt man nicht.

Bei den Beispielbildern geht es um das Zeigen, was mit der Kamera/Objektiv-Kombination machbar ist und da kann man anhand der Exif-Daten schon eine Menge erkennen.
Aber was hindert dich daran den Einsteller der Fotos direkt (per PN) anzuschreiben, wenn du mehr zu der "Mache" der Aufnahmen wissen willst? Ich bin sicher, die Informationen werden dann in der Regel für dich wertvoller als eine "halbe öffentliche" Diskussion sein.

 

[Steffen Rentsch]

Das Forenteam hat sich bei der Formulierung der Regeln für die Beispielbilderthreads durchaus etwas gedacht - ohne wirklich alle Fragen damit lösen zu können.

So sind beispielsweise kurze technische Nachfragen durchaus erlaubt, soweit sie der Ergänzung der mitgegebenen Informationen dienen. Zwei Problemkreise würde ich da umreißen wollen:

- Informationen zum Aufnahmeprozess selbst (z.B. versäumte Angaben zur Verwendung spezieller Filter bei der Aufnahme)

- Informationen zu Art und Umfang einer nachträglichen Bildbearbeitung, sofern sie nicht aus dem Bild ersichtlich sind oder Standardprozeduren wie die übliche Bildverkleinerung für das Forum betreffen.

Zugleich haben wir bei der Formulierung der möglichst kurzen Regeln darauf geachtet, dass regelkonforme Beispielsbilder (also mit allen notwendigen Begleitinformationen versehene) kaum Nachfragen notwendig machen.

Sowohl bei den Mitgliedern als auch unter Moderatoren gehen die Meinungen über den Wert stärker bearbeiteter Beispielbilder auseinander. Mein Ratschlag: ein mitgepostetes Ausgangsbild ooc (auf freiwilliger Grundlage) erübrigt auch viele Nachfragen.

In dem Moment, wo es schon um Einzelheiten des Bearbeitungsworkflows geht, wäre eine Behandlung per PN (auf bilateraler Grundlage) oder - im Falle übergreifenden Interesses - in der Sektion Bildbearbeitung zu empfehlen.

Beispielbilder sollen auch Beispielbilder bleiben - d.h. im Umkehrschluss auch: ein wirklich gutes Beispielbild beantwortet mehr Fragen als es aufwirft.

LG Steffen

 

[tom_i]

Wenn ich in den Beispielbilderthread reinschaue weil mich interessiert was das Objektiv X denn so kann dann möchte ich Bilder sehen.
Ich habe keine Lust, seitenweise Diskussionen zu überblättern, ich will einfach nur sehen was verschiedene Leute aus dem Objektiv rausholen.

 

[derfred]

Die Beispielbilderthreads dienen mir dazu, mir im Wortsinne ein Bild davon zu machen, was ein Objektiv oder (im Ausnahmefall) eine Kamera leisten kann. Dazu brauche ich keine Diskussion.

Im jeweiligen Objektiv-Unterforum kannst du zu jedem Objektiv Fragen stellen, es gibt zu sehr vielen Objektiven sowieso schon ellenlange Diskussionsthreads. In diesen Threads werden auch meist Bilder gezeigt, häufig sogar zu speziellen Fragen, die im Thread aufgeworfen wurden.

Wenn nun ein Teil dieser Diskussion wieder in die Beispielbilder-Threads verlagert wird, blickt niemand mehr durch. Der eine verfolgt das Diskussionsthema und bekommt nicht mit, was "nebenan" diskutiert wird. Der andere will sich ellenlange Wortbeiträge nicht antun und hat deshalb auch nichts von den Bilderthreads.

Und deshalb möchte ich da auch keine Änderung.

 

[Zitterhuck]

Doch das, was daran wirklich interessant ist, nämlich z.B. die Entwicklungsdaten in Lightroom oder die spezielle Belichtungssitiation, erfährt man nicht.

Das tief sitzende Missverständnis ist, dass es bei den Beispielbildern um Fragen der fotografischen Umsetzung gehen würde. Das ist nicht der Fall. Daher sind die Fotos idealer Weise überhaupt nicht bearbeitet, auch nicht in Lightroom und auch die spezielle Belichtungssituation und andere Aspekte der Gestaltung sind nicht relevant. Es geht nicht um die Möglichkeiten des Fotografen, sondern nur um das der Hardware. Daher beziehen sich die überwiegende Zahl der als ot gelöschten Beiträge eben auf die fotografischen Aspekte, darunter beinhaltet wiederum die Mehrzahl nur Kommentare wie "schönes Bild". Für solches Lob und für alle fotografischen Aspekte gibt es aber die Galerie.

Die BBT sind auf User-Wunsch eingeführt worden. Umstritten ist aber die Art der Nutzung seit den Anfängen. 80% der Bilder müssten eigentlich gelöscht werden, da sie durch Bearbeitung und fehlende Infos ihren Zweck gar nicht erfüllen. Das ist leider ein Problem von uns Mods, weil es psychologisch schwer fällt, so rabiat zu löschen. Außerdem ist es enorm zeitaufwändig, jedes Bild genau zu prüfen. In der Folge kommt es zu einem Mischmasch, was immer wieder solche Fragen nach sich zieht, wie von Dir gestellt, letztlich weil weder von User- noch von Modseite die Regeln genau beachtet werden.

Trotzdem haben die BBT ihren Wert, wenn man sich die Zeit nimmt, genauer hinzusehen und dabei das rauszuziehen, was einem persönlich nützt, auch wenn es auf den ersten Blick weniger gut erkennbar ist, als idealerweise wünschenswert wäre.

 

[Steffen Rentsch]

Das ist leider ein Problem von uns Mods, weil es psychologisch schwer fällt, so rabiat zu löschen.

Es kann nicht die Aufgabe von Moderatoren sein, eine Art von Qualitätszensur vorzunehmen - auch weil dann jeder einen eigenen Maßstab anlegen würde.

Erfahrene Fotografen, die Bilder zu lesen wissen, können gute Beispielbilder aus weniger guten Beispielbildern durchaus selektieren.

Das Problem unterdurchschnittlicher Beispielsbilder liegt deutungsmäßig eher bei Anfängern, denen der fotografische Blick ebenso wie die Fähigkeit zur Analyse noch abgeht.

80% der Bilder müssten eigentlich gelöscht werden, da sie durch Bearbeitung und fehlende Infos ihren Zweck gar nicht erfüllen.

Wenn Infos fehlen, dann wurden die Regeln nicht beachtet. Bearbeitung ist kein Ausschlusskriterium - weil sie zeigen kann, wie weit man Bilder im Endeffekt durch eine Kombination von Fotoequipement und Bearbeitung voranbringen kann. Aber hier fehlt oft der Vergleich, wie hoch der Anteil des Equipements daran ist.

Dieses Argument von nur JPG ooc kann ich nicht mehr hören - weil auch da Einflussnahme ohne Ende über die verwendeten Presets oder individuell veränderte Presets möglich ist und man sich darüber mindestens genauso mundfaul ausschweigt wie bei einer Bearbeitung ausßerhalb der Kamera.

LG Steffen

 

[BernhardB]

Es kann nicht die Aufgabe von Moderatoren sein, eine Art von Qualitätszensur vorzunehmen - auch weil dann jeder einen eigenen Maßstab anlegen würde.

Genau. Und es ist doch so, dass sich in jedem Beispielbilderthread das Qualitätsniveu ergibt, das zu den Interessenten passt - zumindest zum Großteil.

 

[scorpio]

Das Problem unterdurchschnittlicher Beispielsbilder liegt eher bei Anfängern, denen der fotografische Blick ebenso wie die Fähigkeit zur Analyse noch abgeht.

Ich sehe das Problem allerdings auch darin, dass die Threads völlig unreflektiert als equipmentbezogene "Guck-mal-was-ich mit-xyz-geknipst-habe"-Ersatzgalerie oder als Fototagebuch missbraucht werden.
Das braucht kein Mensch.

 

[S-Bahn]

Es kann nicht die Aufgabe von Moderatoren sein, eine Art von Qualitätszensur vorzunehmen ...

Für diese prinzipielle Orientierung zunächst meinen herzlichen Dank!


Was - glaube ich - wirklich niemand will, ist eine Qualitätszensur. Was ich allerdings für notwendig erachte, ist eine Regelzensur. Aber davor gehört noch die Definition einer wirklich brauchbaren Regel für die BBTs.

Mein Ideal - wie leicht das auch immer machbar sein sollte - wäre, wenn man pro Post nur 1 Foto zeigen darf, dieses aber gerne in mehreren Ausführungen (unbearbeitet, bearbeitet, gesamt, ausschnittsweise, ...), und gleichzeitig beschreibt, weswegen man gerade dieses Bild ausgesucht hat. Hier könnte dann beispielsweise stehen, dass man daran die Schärfeleistung bei Offenblende gut erkennt, und man dabei das gesamte Bild zeigt und dann je einen (unbearbeiteten) Ausschnitt aus der Bildmitte & der Stelle, wo der Fokus saß & eine aussagekräftige Ecke. Oder man zeigt eine typische Verzeichnung oder das angenehme Bokeh oder die Wirksamkeit des Stabis (1/15s bei 300mm mit einer Crop-Kamera) udgl.

Wenn man es schafft, ein derart straffes und detailliertes Regelwerk niederzuschreiben, dann müsste es leicht möglich sein, jeden Post, der nicht diesen Regeln entspricht, wegzumoderieren.

Und ganz ehrlich: ich habe mir auch so - wenn auch mühsamer - ein brauchbares Bild über mein Wunsch-Equipment machen können und möchte mich an der Stelle für den immensen Aufwand, den sich die User hier gemacht haben, herzlichst bedanken.

 

[scorpio]

Was ich allerdings für notwendig erachte, ist eine Regelzensur. Aber davor gehört noch die Definition einer wirklich brauchbaren Regel für die BBTs.

Daran beißen wir uns schon seit Jahren im Team die Zähne aus. Spätestens bei dem Grad der erlaubten Bearbeitung fällt das Ganze um.

Wenn man es schafft, ein derart straffes und detailliertes Regelwerk niederzuschreiben, dann müsste es leicht möglich sein, jeden Post, der nicht diesen Regeln entspricht, wegzumoderieren.

Straffe und detaillierte Regeln haben den Nachteil, dass jedes Detail auch auf Einhaltung geprüft werden muss. Bei der Frequenz, mit der in den BTTs gepostet wird, ist das mit Freizeit-Mods gar nicht machbar. Ganz abgesehen von den anschließenden PN- und EMail-Diskussionen, wenn Bilder wegen vermeintlicher Nichteinhaltung von Regeldetails entfernt wurden.

 

[S-Bahn]

Daran beißen wir uns schon seit Jahren im Team die Zähne aus. Spätestens bei dem Grad der erlaubten Bearbeitung fällt das Ganze um.

Wie gesagt: das wäre mein Ideal eines BBT. Und in diesem ist einfach jede Bearbeitung erlaubt. Es muss nur zwingend auch das unbearbeitete Bild gezeigt werden, damit man einen Vergleich hat.

Straffe und detaillierte Regeln haben den Nachteil, dass jedes Detail auch auf Einhaltung geprüft werden muss. Bei der Frequenz, mit der in den BTTs gepostet wird, ist das mit Freizeit-Mods gar nicht machbar. Ganz abgesehen von den anschließenden PN- und EMail-Diskussionen, wenn Bilder wegen vermeintlicher Nichteinhaltung von Regeldetails entfernt wurden.

Genau dort sehe ich auch die größten Probleme. Die notwendige Disziplin kann nur halbwegs vernünftig aufrecht erhalten werden, wenn man ständig präsent ist und Vergehen so zeitnah wie möglich Einhalt gebietet. Aber wer soll das machen, wenn das Moderatorenteam eh schon voll ausgelastet ist?

Aus diesem Gesichtspunkt heraus sehe auch ich den derzeitigen Kompromiss als akzeptablen und brauchbaren Mittelweg an.

 

[scorpio]

Wie gesagt: das wäre mein Ideal eines BBT. Und in diesem ist einfach jede Bearbeitung erlaubt. Es muss nur zwingend auch das unbearbeitete Bild gezeigt werden, damit man einen Vergleich hat.

Dafür gibt es das Unterforum "Digital Art" in der Galerie. Welche technische Leistungsfähigkeit des Equipments zeigt denn wohl ein massiv bearbeitetes Bild? Es zeigt wohl eher die Leistung des Bearbeiters.

 

[BernhardB]

Genau dort sehe ich auch die größten Probleme. Die notwendige Disziplin kann nur halbwegs vernünftig aufrecht erhalten werden, wenn man ständig präsent ist und Vergehen so zeitnah wie möglich Einhalt gebietet. Aber wer soll das machen, wenn das Moderatorenteam eh schon voll ausgelastet ist?

Ich fürchte, dass es da auch an Akzeptanz mangelt und es ist verdammt mühsam dann die Einhaltung dieser Regeln ohne Proteste durchzusetzen.

Und letztlich sind die BBTs so wie sie sind ein beliebter Bestandteil des Forums und gehören zu den meistgesehenen Threads hier. Allein die EOS 5D Mark II - Beispielbilder wurden über 2 Millionen mal aufgerufen.

 

[Krötenwanderung]

Es muss nur zwingend auch das unbearbeitete Bild gezeigt werden, damit man einen Vergleich hat.

Und wie soll das funktionieren? Das einzige, was zumindest halbwegs unbearbeitet wäre, wäre ein RAW - das kann man hier aber nirgends ablegen. Selbst wenn man das Ganze auf "JPG, unbearbeitet aus Kamera mit Werkseinstellungen" ausdehnt, steht man schon bis zu den Knien in der Gülle - bei Pentax sind z.B. die Einsteiger DSLRs komplett anders abgestimmt als die Semi-Pro-Modelle, so dass ein Beispielfoto des Objektivs xyz auch bei den jeweiligen Werkseinstellungen komplett unterschiedlich aussieht, je nach verwendetem Body. Ich vermute mal, das sieht bei anderen Herstellern nicht viel anders aus.

cv

 

[S-Bahn]

Dafür gibt es das Unterforum "Digital Art" in der Galerie. Welche technische Leistungsfähigkeit des Equipments zeigt denn wohl ein massiv bearbeitetes Bild? Es zeigt wohl eher die Leistung des Bearbeiters.

Ist aufgrund der Undurchsetzbarkeit der Regeln eh obsolet, meine Idee war/ist eh nur rein fiktiv gemeint gewesen.

 

[S-Bahn]

Das einzige, was zumindest halbwegs unbearbeitet wäre, wäre ein RAW ...

Auf diesem Niveau möchte ich gar nicht diskutieren. Ich denke, Du weißt genausogut wie ich, was gemeint war.

 

[derfred]

Wieviele mehr oder weniger professionelle Testseiten für Kameraequipment gibt es im Netz?

Die testen mit Standardmotiven, standardisierten Einstellungen und i.d.R. mit technischem Gerät, das richtige Messwerte liefert. Anschließend wird jeder Test in Foren zerrissen, weil die Tester grundsätzlich keine Ahnung haben, geschmiert sind, ein defektes Exemplar verwendeten oder dieser spezielle Test sowieso keine Relevanz hat (rein zufällig häufen sich diese Aussagen, wenn der Testgegenstand sich im Eigenbesitz des Kommentierenden befindet oder den bevorzugten Markenaufdruck trägt).

Was sollen denn da bitte Hobbyknipser in Beispielbilderthreads leisten? Mit 500k Größenbeschränkung?

Also lasst doch einfach die Kirche im Dorf und seht die Beispielbilder als das, was sie sind: eben Beispiele (gute oder schlechte) dafür, was man mit Gerät XY machen kann. Nicht mehr, nicht weniger. Was soll ich mit zig Regeln zur erlaubten oder unerlaubten Bearbeitung, wenn jeder jedes Motiv fotografieren und einstellen kann, ohne dass die Arbeitsweise auch nur im Ansatz überprüft werden kann? Was willst du mit Bildbearbeitung großartiges erreichen, das nicht ohnehin bei der Komprimierung von Bildern mit teilweise > 20MP und > 15MP (als jpeg!) auf 1200 Pixel Kantenlänge und 500kb im Hintergrundrauschen untergeht?