Beispiel: Fokussieren und verschwenken

[photonenfänger]

naja, ich dachte halt, da die zahlen auf meinen objektiven abstandsangaben darstellen, wird der bereich, der auf dem bild am ende scharf ist, halt auch immer den gleichen abstand haben. und wenn ich jetzt z.b. in einem quadratischen raum in der mitte einer 10m langen wand stehe und genau auf die mitte der mir gegenüberliegenden wand draufhalte, dann kann ja schlecht die ganze wand scharf sein, da die enden der wand nicht 10m, sondern, wenn der komische grieche recht hatte 12,...m entfernt sind.

gruß

alex

 

[mittelhessen]

Sie ist aber komplett scharf (wenn man andere Effekte wie abfallende Randschärfe etc. mal ausser acht lässt)! Es ist eine Schärfeebene und kein Schärfebogenabschnitt. Die Entfernungsangabe auf dem Objektiv ist aber sowieso nur eine grobe Orientierung, gilt aber genaugenommen für die kürzeste Distanz der Schärfeebene zum Sensor. Ein gegenteiliges Beispiel sind die bereits genannten und in Wikipedia erwähnten Spezialfälle wie z. B. Fisheyeobjektive.

 

[Gelöschtes Mitglied 222944]

Mal eine Frage an den TO:
Was sollte den rauskommen?

Ich wollte nur mal selber testen, wie sich die Schärfebene verschiebt.

Gruß

 

[Gelöschtes Mitglied 222944]

Nein, hat er nicht. Er hat doch gesagt was er gemacht hat, und inzwischen auch, daß es ohne Stativ war. Ergo: Kamera gedreht und nach hinten gegangen.

Nein, ich bin nicht nach hinten gegangen, ich hab nur minimal verschwenkt von der gleichen Position. Wofür brauche ich ein Stativ?

Wenn ich eine Person fotografiere hab ich ja auch nicht immer ein Stativ.
Und oft stelle ich auf das Gesicht scharf (mittlerer AF) und verschwenke dann für den richtigen Ausschnitt.

Etwa so:

Gruß

 

[mittelhessen]

Nein, ich bin nicht nach hinten gegangen, ...

Kannst du das so genau sagen? Bei einer Schärfentiefe von wenigen cm brauchst du keinen halben Schritt nach vorne/hinten gehen, damit eine Verlagerung der Schärfeebene sichtbar wird.

Wofür brauche ich ein Stativ?

Wahrscheinlich um sicherzustellen, dass du die Kamera um ihre Sensorebene (Stativanschluss) drehst und nicht um irgeneinen anderen Punkt (z. B. deine Körpermitte).

Wenn ich eine Person fotografiere hab ich ja auch nicht immer ein Stativ.

Darum gehts ja auch gar nicht! Du stellst den Effekt den das Verschwenken mit sich zieht hier qualitativ dar und hast dazu weitere Ausführungen bekommen. Wenns um eine quantitative Beurteilung (um wieviel cm?!) kommst du um die Stativbenutzung nicht herum, weil sonst die unbekannte Größe der falschen Rotation (nicht um die Sensorebene) hinzukommt.

Und oft stelle ich auf das Gesicht scharf (mittlerer AF) und verschwenke dann für den richtigen Ausschnitt.

Genau das ist das typische Verschwenken, was oft die genannten Probleme nach sich zieht. Man fokussiert nicht "irgendwo" aufs Gesicht, sondern sucht sich gezielt die Ebene aus, auf der der Fokus sitzen soll. Bei Portraits sind das üblicherweise die Augen bzw. ein Auge. Wenn du auf die Nase zielst, addiert sich das Problem, dass die Nase der herausragendste Punkt des Gesichtes ist und sich das Verschwenken damit noch deutlicher auswirkt, als wenn du beispielsweise auf die Wangen fokussierst.

Dass es in der Praxis oft (z. B. durch Abblenden) gar nicht so relevant ist und oft trotzdem ausreichende Ergebnisse herauskommen, wurde ja bereits genannt. Ebenso die Mittel, wie man dieses "Problem" verringern kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 222944]

Genau das ist das typische Verschwenken, was oft die genannten Probleme nach sich zieht. Man fokussiert nicht "irgendwo" aufs Gesicht, sondern sucht sich gezielt die Ebene aus, auf der der Fokus sitzen soll. Bei Portraits sind das üblicherweise die Augen bzw. ein Auge. Wenn du auf die Nase zielst, addiert sich das Problem, dass die Nase der herausragendste Punkt des Gesichtes ist und sich das Verschwenken damit noch deutlicher auswirkt, als wenn du beispielsweise auf die Wangen fokussierst.

Siehst du und genau darum geht's ja.
Und man arbeitet ja oft ohne Stativ.

Gruß

 

[mittelhessen]

Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun und worin liegt jetzt noch dein Problem?

 

[Lotsawa]

Siehst du und genau darum geht's ja.
Und man arbeitet ja oft ohne Stativ.

Gruß

ja, und weil man oft ohne Stativ arbeitet, verschiebt sich die Schärfeebene nicht allein durch die genannte geometrische Gesetzmäßigkeit, sondern auch durch Deine mögliche Vor- oder Rückwärtsbewegung. Und die zweite Verschiebung macht vielleicht noch mehr aus als erste. Schon deshalb würde ich bei sehr geringer Schärfentiefe möglichst die Kamera nicht mehr verschwenken. Und weil man im Test den Einfluss durch Deine Vor- oder Rückwärtsbewegung ausschließen will, muss man ihn vom Stativ machen. Du kannst doch nicht ausschließen, dass Du beim Verschwenken aus der Hand die Kamera auch ein paar Millimeter nach vorn oder rückwärts bewegst. Du kannst zum Spaß das Experiment ja mal 10 mal hintereinander machen und die Ergebnisse vergleichen. Ich vermute mal, dass Du Abweichungen zwischen den einzelnen Versuchen sehen wirst.

 

[MI5]

Wahrscheinlich um sicherzustellen, dass du die Kamera um ihre Sensorebene (Stativanschluss) drehst und nicht um irgeneinen anderen Punkt (z. B. deine Körpermitte).

Wahrscheinlich liegt hier der Hund begraben.

Ich bin ein Freund bei allen Tests die Kamera auf einen Stativ zu schnallen. (Ausser vielleicht beim Test des IS )

Aber hier liegt vielleicht, wie beim IS, eine Ausnahme vor. Wenn ich verschwenke glaube ich um die Halswirbelsäule zu drehen. Dabei wäre dieser negative Effekt natürlich größer. Ein anderer Fotograf wird vielleicht auch noch seinen Oberkörper+Kopf mitdrehen.

Kurz:
Für diesen Test sollte die Drehung um die optische Achse überdacht werden. Eventuell ist diese Falsch.

Trotzdem finde ich den Einsatz eines Stativs (für diesen Test) sinnvoll. Aber die Kamera sollte nicht mittig auf dem Stativ platziert werden. (Von oben gesehen sollte die Augenmuschel zum Stativmittelpunkt ca. den Abstand haben wie das Auge zur Halswirbelsäule.)

 

[Poellez]

Gonzo hat den Sachverhalt dargestellt wie er die meisten in der Realität ereilt.

Um Ursache und Wirkung aber messbar zu machen, muss man die möglichen Bewegungsmuster, die sich kumulieren können, von einander trennen/isolieren (Stativ).
Ansonsten hätte es nämlich auch durch Zufall dazu führen können, dass sich durch das Verschwenken die Lage der Schärfeebene nicht ändert.

Im Alltag bei der Outdoor-Portraitarbeit (bei Offenblende) muss ich halt dafür sorgen, dass beide Augen in einer Schärfeebene liegen, ich auf das zur Bildmitte gerichtete Auge mit dem mittleren AF-Pkt ziele, nur minimal verschwenke und zum Schluß ein wenig croppe und fertig ist der Lack. Ich glaube, so machen es hier eh alle.

 

[KLAUS#1]

Um es nochmals deutlich zu sagen.

Ich meinte nicht das Verändern der Schärfeebene, das wäre bei Fotos vom Stativ der Fall. Sondern der Fotograf schwankt beim Verschwenken minimal nach vorn oder zurück. Je näher das Motiv bzw. je größer die Blendenöffnung oder je geringer die Tiefenschärfe desto mehr fällt das auf.

 

[sehreilig]

Irgendwie dreht sichs hier im Kreis.
1. die Ausgangsbilder sind nicht mit Stativ gemacht, daher weiss hier niemand, woran die Schärfeverschiebung liegt, am Schwenken, am Schwanken, an beidem, können sich verstärken, können sich gegenseitig aufheben.
2. nur wenn ein Stativ beim Verschwnken verwendet wird, könnte der Effekt des Verschiebens der Schärfeebene beurteilt werden
3. die Veränderung der Schärfeebene ist hinreichend erklärt
4. niemand scheint bereit zu sein, ein Bildbeispiel hier einzustellen, dass den im Threattitel versprochenen Effekt auch wirklich zeigt.

Aus meiner Sicht ist alles gesagt.

 

[Ketchup3000]

Warum gibt es eigentlich noch keine Automatische Anpassung der Schärfeebene?
Ein Drehratensensor kostet ja nun nicht die Welt, und mit einem Mikrocontroller könnte man dann sofort ausrechnen wie weit sich der Fokus verändert hat.

Also sieht Canon da wohl keine Notwendigkeit (bei 18MP lässt sich ja noch gut zurecht schneiden)

 

[Gast_117646]

I
4. niemand scheint bereit zu sein, ein Bildbeispiel hier einzustellen, dass den im Threattitel versprochenen Effekt auch wirklich zeigt.

hier wurde ein schönes Beispiel gezeigt wo man sieht das der Effekt rein von der technischen Seite her vernachlässigbar ist.

Die Fehlerquelle ist nur der Fotograf selbst und wieweit er sich unter Kontrolle hat und unnötige vor und zurück Bewegungen während des Verschwenkens vermeiden kann.

 

[Lotsawa]

Laut Bob Atkins spielt der Effekt in der Praxis in 99% keine Rolle (ok, ist natürlich individuell unterschiedlich):

http://www.bobatkins.com/photography/technical/focus_recompose.html

Das Ergebnis entspricht dem hier vom Stativ gemachten Test mit dem 85/1.2.

Somit entsteht der Fehler wohl eher durch das Schwanken beim Schwenken.

 

[photonenfänger]

"Die Schärfeebene in der Fotografie ist jene Ebene auf der - bei bestimmter Entfernungseinstellung die auf der Objektivachse gemessen wird - alle Punkte im Motiv im bestimmten Abstand zum Objektiv als Punkte auf die Filmebene projiziert werden. Sind Filmebene und Objektivebene der Kamera parallel ist dies die Schärfebene dazu ebenfalls. Sonst entsteht die Schärfeebene im Schnittpunkt der beiden Kameraebenen und verläuft durch den scharfgestellten Punkt auf der Objektivachse....."

mann, hatte ich da wohl den denkfehler mit dem auge drin, da ist der sensor ja nicht plan. mea culpa....

gruß

alex

 

[UnclePat]

Hier war es immerhin das 85L mit Offenblende bei unter 2m Motivabstand und Vollformat, also schon ein echter Haertefall.
Chris

Nein, das ist kein Haertefall. Das Verschwenken ist abhaengig vom Bildwinkel, also von der Brennweite. Die Tiefenschaerfe ist nicht abhaengig von der Brennweite (bei gleichem Abbildungsmassstab), sondern nur von der Blende.
Also wird der Effekt bei einem 50/1.2, 35/1.4 und erst recht 24/1.4 deutlich staerker sein.

 

[Gast_117646]

Nein, das ist kein Haertefall. Das Verschwenken ist abhaengig vom Bildwinkel, also von der Brennweite. Die Tiefenschaerfe ist nicht abhaengig von der Brennweite (bei gleichem Abbildungsmassstab), sondern nur von der Blende.
Also wird der Effekt bei einem 50/1.2, 35/1.4 und erst recht 24/1.4 deutlich staerker sein.

Ist sicher irgendwo richtig wie du ja sagst bei gleichem Abbildungsmaßstab bist dann mit einem 24mm viel näher dran und damit wird auch der Schwenkwinkel größer, was teilweise aber wieder durch die größere Schärfentiefe bei 24mm f 1,4 gegen 85 f 1,2 egalisiert wird.

In der Makrofotografie ist das ganze sicher mehr ein Thema.

 

[l.e.connewitz]

.... Im Alltag bei der Outdoor-Portraitarbeit (bei Offenblende) muss ich halt dafür sorgen, dass beide Augen in einer Schärfeebene liegen, ich auf das zur Bildmitte gerichtete Auge mit dem mittleren AF-Pkt ziele, nur minimal verschwenke und zum Schluß ein wenig croppe und fertig ist der Lack. Ich glaube, so machen es hier eh alle.

Vieleicht nicht alle, aber viele. Ich jedenfalls mach´s so.

 

[mittelhessen]

Warum gibt es eigentlich noch keine Automatische Anpassung der Schärfeebene? Ein Drehratensensor kostet ja nun nicht die Welt, und mit einem Mikrocontroller könnte man dann sofort ausrechnen wie weit sich der Fokus verändert hat.

Gründe dafür wären vielleicht, dass man damit (unnötigerweise) die Entwicklungs-/Produktionskosten in die Höhe treibt, eine neue Fehlerquelle schafft, der Sensor in der Consumertechnik sicher nicht so präzise wäre, wie es nötig wäre und man letztendlich ja genügend AF-Felder zur Verfügung hat, von denen man das passende auswählen kann.

Also sieht Canon da wohl keine Notwendigkeit (bei 18MP lässt sich ja noch gut zurecht schneiden)

Mit dem Croppen hat das gar nichts zu tun! Sinnvoll croppen kann man nur das was scharf ist. Wenn der Fokus nicht sitzt helfen auch keine 18, 25 oder 125 MP.

hier wurde ein schönes Beispiel gezeigt wo man sieht das der Effekt rein von der technischen Seite her vernachlässigbar ist.

Die Fehlerquelle ist nur der Fotograf selbst ...

Das sieht man ja in diesem Beispiel gut. ;-) Es wurde ein schräg stehendes Motiv anfokussiert, wofür es m. E. gar keine Notwendigkeit gibt. Alleine durch den großen Winkel (geschätzte, grobe 45°) kann man selber schon kaum sicherstellen, welche Ebene sich der AF wirklich greift. Da keine zum Sensor planparallele Ebene gewählt wurde, muss man auch beachten, dass sich die Schärfentiefe (grob) zu 2/3 hinter und zu 1/3 vor die Schärfenebene verteilt.

Das Verschwenken ist abhaengig vom Bildwinkel, also von der Brennweite.

Das Verschwenken ist nur vom Fotografen abhängig, weil dieser festlegt, wie stark und wohin er verschwenkt. Der Bildwinkel hat darauf keinen direkten Einfluss. Ausserdem werden hier Bildwinkel und Brennweite gleichgesetzt. Das ist in dieser Form aber leider falsch, da man für den Bildwinkel auch die dazugehörige Sensorgröße betrachten muss. Ein 300 mm-Objektiv behält seine Brennweite immer. Egal ob es am Halb- oder Vollformatsensor zum Einsatz kommt. Der Bildwinkel wird aber am Halbformatsensor deutlich kleiner. Dort spricht man dann von der KB-äquivalenten Brennweite, die sich mit Hilfe des Crop-Faktors und der realen Objektivbrennweite berechnen lässt.

Die Tiefenschaerfe ist nicht abhaengig von der Brennweite (bei gleichem Abbildungsmassstab), sondern nur von der Blende.

Bei jedem DOF-Rechner, wird sowohl nach der Blende, als auch nach der Brennweite gefragt. Die Schärfentiefe (nicht Tiefenschärfe, denn es geht ja um die Tiefe der Schärfe und nicht um die Schärfe der Tiefe) ist also sehr wohl auch von der Brennweite abhängig. Natürlich ändert sich der Abbildungsmaßstab auch mit der Brennweite, aber da dieser z. B. für die Anwendung in einem DOF-Rechner nicht bekannt ist, wird die Brennweite abgefragt.