Banding – Grenzen der Toleranz?

[PKay]

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Der Grenzbereich ist aber ziemlich klein und doch wohl eher alltäglich. Das hat die Kamera so festgelegt und das finde ich in Ordnung.
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[Gerinox]

Hast Du solche Probleme eigentlich auch bei anderen Motiven?
Ich meine bei Bildern, die den Dynamikumfang der Kamera nicht so ausreizen, sogar "sprengen" wie im ersten Bild.

Soweit kein Schwarz vorkommt, ist das Phänomen äußerst selten. Ich habe ein einziges Bild gefunden, das sehr diffus ist und wo merkwürdigerweise im Baumgrün ebenfalls Banding zu sehen ist.

Soweit Schwarz vorkommt, dazu reicht irgendeine schwarz gekleidete Person, die durchs Bild läuft, müsste man dieses Schwarz in den Vordergrund der Belichtung stellen. Ich weiß nicht, wer so etwas macht.

Ich denke, dass die Kamera hier komplett am Limit belichtet.
DPP zeigt bereits beide Warnungen (Über- und Unterbel.)
Hier hat man dann immer mit irgendwelchen Einbussen zu rechen.
Irgendwann muss man in den sauren Apfel beissen und sich entscheiden ob man die dunklen Stellen voll auflösen will, oder die hellen retten.

Aus den dunklen Bereichen konnte man schon vor zehn Jahren viele Details herauskitzeln, so dass immer wieder empfohlen wurde, im Zweifel lieber ein wenig unterzubelichten. Gibt dann zwar Rauschen, aber das kann man ja inzwischen gut mindern. Es stört auch nicht so, weil es diffus ist und die feinen Details nicht ganz so aufdringlich überlagert.

Wie soll das gehen? Die Kamera will das Bild doch so aufnehmen wie sie es sieht. Die wertet die dunklen und die hellen Stellen nicht seperat aus. Somit ist das Bild immer als ganzes anzusehen.
Unterbelichtet ist unterbelichtet! Da gibtst dann nix mehr zu retten! Unterbelichtetes grau wird von der Kamera eben irgendwann als schwarz angesehen.

Geht schon. Nicht unbedingt (mit den Schiebereglern) in DPP, aber mit RAWTherapee, UFRaw oder den kommerziellen Produkten.

Ich hänge mal ein Beispiel an.

2.1 ist ein Screenshot in LR, in dem man die Unterbelichtungswarnung sieht. Deutlich stärker als im Ausgangsbild.

2.2 zeigt ein Detail der Vorher-/Nachher-Ansicht in LR nach der Optimierung. Anhand der Streifen kann ich immerhin gut nachprüfen, ob ich die Kamera gerade gehalten habe

2.3 das Bild, wie ich es nach der Optimierung exportiert habe.

Die Sättigungsregler stehen übrigens auf null und der Bildstil ist wiederum „natürlich“.

Erstaunlich finde ich, wie wenig Rauschen zu sehen ist. Wenn diese Streifen nicht wären, würde ich jubeln. So viele Details in den Schatten bei dem angeblichen Rauschmonster – das finde ich schon beeindruckend.

 

[schubbser]

Schwärzer als schwarz gibts für die Kamera nicht

Wenn man nun einmal annimmt, dass die Kamera ein von Dir gewolltes Grau als Schwarz interpretiert und dies im RAW, wegen mangelnder Belichtung auch so gesehen worden ist, dann kann kein Programm der Welt, die evtl. in Wirklichkeit vorhandenen Stufen zwischen Grau und Schwarz wiederherstellen. Wie auch?
Wenn das ginge, dann müsste die Kamera in Verbidnung mit dem von Dir genannten Programmen in der Nacht sehen können, auch wenn man Belichtungsvarianten nimmt, die jenseits des Guten sind.

Was mich aber bei den neuen Bildern irritiert ist die Tatsache, dass das Banding sehr stark im "Stern" auftritt, wo doch hier die Unterbelichtungswarung überhaupt nicht aktiv war.

 

[blendax]

Hi,
irgendetwas stimmt doch da nicht. Wenn ich das bei meinen Bildern mache (RAW -> LR3), dann bekomme ich ein Punktmuster und keine Streifen.

 

[schubbser]

Hi,
irgendetwas stimmt doch da nicht...

Die Frage ist aber ob es von der Kamera kommt.
Von diesem Banding habe ich schon öfter gelesen, aber hatte noch nie die Gelegenheit es als RAW zu sehen, bis zu diesem Thread.

Beim ersten eingestellten Bild fand ich das eigentlich überhaupt nicht schlimm, wenn ich das in DPP angesehen/konvertiert hatte. Dort nahm ich das Banding nur in den aufgehellten untersten dunklen Bereichen wahr.

Das jetzt gezeigte zeigt die Streifen aber bereits bei "grauen" Bildteilen, wie dem "Stern".

 

[Gerinox]

@ schubbser: Mit „schwarz“ meine ich natürlich nicht den absoluten Tiefpunkt, den ich im Zweifel auch nicht aufhellen würde, sondern all die Nuancen, die man beispielsweise auf dem unterschiedlich stark beleuchteten Faltenwurf auf schwarzen Anzügen (Revers) findet. Zum Glück fotografiere ich keine Hochzeiten. Da müsste ich wohl fast jedes Bild nach den Vorschlägen von Rainmaker No.1 intensiv bearbeiten. Wenn ich das gewerblich täte, hätte ich einen nicht ganz irrelevanten Wettbewerbsnachteil. Es ist ja leider nicht so, dass man die Störungen nur beim Pixelpeeping in der 100%-Ansicht sieht. Du siehst da sogar mehr als ich, denn der Stern wäre mir gar nicht aufgefallen.

@blendax: Ich habe das mit der 450D verglichen. Dort bekomme ich auch ein Punktmuster und ein heftiges Rauschen nach der Aufhellung. Per Saldo würde ich mich wahrscheinlich trotzdem für meine 7D entscheiden. Sie hat schließlich einen nicht ganz unwichtigen Auflösungsvorteil. Wenn ich mir das Banding wegdenke und davon ausgehe, dass diese im direkten Vergleich unglaubliche Feinzeichnung (praktisch kein Rauschen) dem Standard entspricht, darf man durchaus von einem gewaltigen Qualitätssprung ausgehen. Von dem möchte ich aber auch selbst profitieren. Das Banding ist ja leider keine Störung, die man mal eben mit einem Schieberegler ausbügeln könnte.

 

[Hollib]

Hey,

ich werde das Gefühl nicht los, dass du hier mit einer unglückliche Einstellung etwas verstärkst, dass zwar da ist, aber erst duch die Bearbeitungsweise oder Bildschirmkalibrierung sichtbar gemacht wird.

Ich habe grade mein LR nicht zur Hand, aber was passiert wenn du den "Schwarz" Regler auf 0 stellst? Dieser fasst ja verschiedene Schwarz-Töne zu einem Satt-Schwarz zusammen. Durch die Aufhellung könnte er differenzen im Sensor herausarbeiten.

Bietet die Cannon verschiedene Bittiefen bei der RAW aufnahme? Bei meiner Nikon kann ich zwischen 12 und 14 Bit wählen. Tritt das Problem bei beiden Bittiefen auf?

Ganz blöd gefragt, dein System ist Farbkallibriert und Profilliert, oder? Unterschiede in den untersten 2%-3% des Schwarzwertes, sollten auf dem Motior eh nicht sichtbar sein, außer er ist zu hell eingestellt.

Gruß
Holli

 

[blendax]

Hi,
wir hatten dieses Thema schon mal früher, vielleicht malnach 'Banding' suchen. da war es mal der RAW-Konverter, aber auch mal ein defekter Sensor/Elektronik.
Ich würde mit der Cam mal zum Service gehen.

 

[Gerinox]

Vielen Dank für Eure Geduld und Euren Einsatz!

Da ein Bild mehr sagt als 1000 Worte, habe ich mir erlaubt, ein weiteres Exponat vorzustellen. Das dunkelste Exemplar aus einer Belichtungsreihe. Ich kann also durchaus ein störungsfreies Exemplar liefern, das nur leider den Nachteil hat, dass die Lichter eher suboptimal bleiben. (Im Hinblick auf den Einsatz von DPP zumindest wenig Einsteiger-freundlich.)

Zu den Bildern:

– 3.1 Screenshot LR-Import mit Fehlbelichtungsanzeige.
– 3.2 Screenshot LR mit Autokorrektur.
– 3.3 Screenshot LR mit Rücksetzung des Schwarzwerts auf null. Siehe Hollib in #27.
– 3.4 Screenshot DPP mit Plus-Korrektur unter „Tonwert-Unterstützung“. – Farbprofil (wie in LR) auf „natürlich“.
– 3.5 Detail-Export aus LR mit Autokorrektur (ohne Rücksetzung des Schwarzwerts).

 

[Gerinox]

Da ich Euch den Alten Fritz nicht vorenthalten wollte, hier noch etwas Nachschlag.

– 3.6 Detail-Export aus LR mit Autokorrektur (ohne Rücksetzung des Schwarzwerts).
– 3.7 Detail-Export aus DPP mit Plus-Korrektur unter „Tonwert-Unterstützung“.

Nach meinem Eindruck unterdrückt DPP die Streifen ziemlich gut, was aber offensichtlich auf Kosten der Details und der Sättigung geht. Die Bilder wirken auf mich etwas matschig, wobei partiell (Grün) sogar unangenehme Artefakte zu sehen sind. Demgegenüber zeigt LR unter anderem am blauen Gebäude rechts deutlich mehr Sättigung.

@ Hollib:

Ich habe mehrere RAW-Konverter ausprobiert, DPP, LR, UFRaw und RAWTherapee. DPP war der einzige, der die Streifen wirkungsvoll unterdrückte. Leider so deutlich auf Kosten der Bildqualität (siehe oben), dass man diesen Konverter kaum guten Gewissens empfehlen kann.

@ blendax:

War ich bereits, siehe Beitrag #1 und 20. Die recht einstimmige Resonanz hier bestätigt mich darin, die Kamera noch einmal bei einem anderen Service einzureichen. Sachdienliche Hinweise jederzeit willkommen!

 

[Gerinox]

Ich kann’s nicht lassen …

Sabine Rau von der Tagesschau stand ungefähr 30m links von mir. Beitrag und Belichtungssituation abrufbar unter http://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/ts32588.html (00:06:10).

Das Beispiel zeigt sehr schön, dass sich die Streifen leider nicht auf unterbelichtete Bereiche (hier die Sträucher) beschränken, sondern auch bei den unteren Mitteltönen (Rasen) recht deutlich zu sehen sind.

4.1 Screenshot LR.
4.2 Screenshot Autokorrektur LR.
4.3 Screenshot Detail LR.
4.4 Detail LR Export.
4.5 Detail DPP Export.

Ist eine Unterbelichtung ansteckend?

 

[Thore]

Als untere Mitteltöne würde ich das Fast-Schwarz des Rasens nun nicht bezeichnen. Wenn Du in der Situation gleichermaßen den Himmel und das Motiv ausreichend belichtet haben möchtest, wirst Du, wie getan, wohl um eine Belichtungsreihe nicht herum kommen.

 

[schubbser]

Das Beispiel zeigt sehr schön, dass sich die Streifen leider nicht auf unterbelichtete Bereiche (hier die Sträucher) beschränken, sondern auch bei den unteren Mitteltönen (Rasen) recht deutlich zu sehen sind.

Eben wie beim Stern, der vorherigen Aufnahme. Mittlerweile bin ich mir gar nicht mehr so sicher, ob das nicht auch die noch helleren Bereiche betrifft. Wenn es da gleichfalls viel weniger auffällt.

Ich würde aber gerne nochmal ein RAW der letzten Aufnahme/n sehen.

...Wenn Du in der Situation gleichermaßen den Himmel und das Motiv ausreichend belichtet haben möchtest, wirst Du, wie getan, wohl um eine Belichtungsreihe nicht herum kommen.

Um das geht es doch eigentlich gar nicht. Das eigentliche Problem ist, dass die Kamera bei eigentlich noch darstellbaren Helligkeitswerten Streifen mit in diese dunklen Bereiche einbaut. Die meisten anderen Kameras denen man solche Aufnahmen "anvertraut" lassen hier viel flächiger "absaufen".



Edit: Wo ist eigentlich GRAUKATER ? Der würde dieses Problem mit "Hingabe" eingrenzen!

 

[Hollib]

Ich bleibe bei meiner Konverter-Theorie. Irgendetwas muss die Details herausarbeiten.

Wie sind deine Schärfeeinstellungen in LR? Wenn dein Radius größer ist als normalerweise nicht sichtbares Banding, würde diese Einstellung das Banding gnadenlos hervorheben...

Die Raw hätte ich auch gerne!

Gruß
Holli

 

[PKay]

ich wunder mich ein wenig, das eine Raw das ich gesehen habe genügt um zu sehen, dass die Kamera einen Knacks weg hat (sorry, muss aber mal gesagt werden) Bei dem Raw aus einem Posting weiter oben ist die Frage nach dem Postprocessing schlichtweg belanglos. Ich weiss selbst, das der Canon-Service gerne mal eine 'eigene' subjektive Meinung hat. Aber es sollte sich ja machen lassen ein Vergleichsfoto mit anderer 7D zu machen, spätestens dann müsste der Servicepartner oder Kunde einlenken. Warum so kompliziert hier ?

 

[Gerinox]

Hier zuerst mal schnell die RAW-Datei:

http://daten-transport.de/?id=AgR53Pmad6TL

(für ca. 3 Tage)

 

[schubbser]

Also das letzte RAW sagt mir eigentlich, dass Du hier/die Kamera unterbelichtet hast.
Warum? War das Absicht?

Ich kann bei sonst neutralen Einstellungen (alle Regler auf "0") die RAW-Helligkeit bis 1,40 hochziehen ohne dass die Lichterwarnung (Eingestellt auf 254) kommt.

Weiter vermute ich, dass die RAW-Engine Deines LR nicht mit so extremen Sachen klar kommt. Selbst mit komplett abgeschaltener Rauschunterdrückung kann ich solche Streifen wie bei Dir in LR nicht hinbekommen.

Meiner Meinung nach ist Dein Problem eine Gemeinschaftsproduktion von Dir und LR

 

[Gerinox]

Wie sind deine Schärfeeinstellungen in LR? Wenn dein Radius größer ist als normalerweise nicht sichtbares Banding, würde diese Einstellung das Banding gnadenlos hervorheben...

Betrag 36, Radius 1,5, Details 5, Maskieren 0.

Wenn ich den Radius-Regler auf den Minimalwert setze, wirken die Streifen ein wenig weichgezeichnet. Gerade die harten Streifen über den Sträuchern sind dann aber immer noch zu sehen. Die Streifen werden nach meinem Eindruck auch nicht relevant verstärkt, wenn ich den Regler nach rechts verschiebe.

Ich weiss selbst, das der Canon-Service gerne mal eine 'eigene' subjektive Meinung hat. Aber es sollte sich ja machen lassen ein Vergleichsfoto mit anderer 7D zu machen, spätestens dann müsste der Servicepartner oder Kunde einlenken. Warum so kompliziert hier ?

Ein makelloses Bild einer anderen 7D würde noch nicht die Frage beantworten, ob diese Streifen noch im Rahmen der Toleranz liegen. Ein Vergleichsbild mit diffusem Rauschen auch nicht unbedingt. Die Störungen treten wohlgemerkt (praktisch) nicht bei optimaler Belichtung auf. Es geht um Belichtungsverhältnisse, die den Rahmen des von der Kamera beherrschbaren Kontrastumfangs sprengen.

 

[PKay]

Ein makelloses Bild einer anderen 7D würde noch nicht die Frage beantworten, ob diese Streifen noch im Rahmen der Toleranz liegen. Ein Vergleichsbild mit diffusem Rauschen auch nicht unbedingt.

aber natürlich! Man sieht ja an diesem Thread wie schwierig es für dich ist die Problematik überhaupt erstmal zu adressieren. Ich weiss nicht, ob es hierfür gar definierte Toleranzbestimmungen gibt, nur lässt ein direkter Vergleich bei größeren Abweichungen tief blicken. So wirst du noch ewig im Kreise rätseln ...

 

[Hollib]

Nabend!
Ich habe mir die Datei noch mal in LR angeschaut.

Klar, das Bild ist Unterbelichtet, aber selbst ohne die Belichtung anzupassen, sind die Bildfehler im Rasen zu sehen, das sogar bei 50% Zoomfaktor.

Anpassen das Schwarzpunktes und abschalten der Schärfung, zuschalten der Rauschreduzierung, bringt besserung, aber das Banding lässt sich nicht wegbekommen.

Es ist zwar ein Berich in dem normal nicht/wenig fotografiert wird, aber sehen wirst du die Bildfehler immer.

Ich würde schauen, ob du noch einen anderen Service findest.

Gruß
Holli