• Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2025
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien und Schutzgläser der Eigenmarken
    "Upscreen", "Screenleaf", BROTECT" und "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs September 2025.
    Thema: "Straßenfotografie s/w"

    Nur noch bis zum 30.09.2025 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
  • Ich freue mich bekannt geben zu können, dass das DSLR-Forum einen neuen Aktionspartner gewinnen konnte.

    Saal Digital bietet Fotoprodukte in HighEnd-Qualität.
    Für die Mitglieder des DSLR-Forums locken Rabatte und Sonderaktionen!
    Alle Informationen dazu sowie ein tolles Einstiegsangebot unseres neuen Kooperationspartners gibt es hier.
  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
    Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
    als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
    Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
    Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
    Danke!
WERBUNG

Auswirkungen des AA-Filters *Vergleichsbilder*

und nun die Fragen der Fragen :D: wie würde eine 5D2 ohne Filter abschneiden, bzw. wieviel ließe sich überhaupt ausbauen und brächte die Teilentfernung überhaupt etwas (Nennenswertes)? Oder ist der Filter eh schon recht dünn?
Was ein halb ausgebauter AA Filter bringt werde ich mal an einer 400D austesten, die sollte nächste Woche eintreffen, dann sieht man mehr. Der Filter der 5DII sollte dem der 30D entsprechen, ist also schon ein ganz ordentliches Paket. Ich hab noch keine neue 5er zerlegen dürfen, daher hab ich auch noch keine Messwerte.
Theoretisch lässt sich auch der ganze Filter entfernen, der zweite Teil ist nur direkt mit der Keramik vom Sensor verklebt. Ich hatte mal eine gefallene 40D da, dort hatte sich dieses Glas vom Sensor gelöst und darunter war dann der nackte Sensor. Es muss also schon möglich sein das Glas runter zu bekommen. Staubfrei muss das auch noch passieren, denn ich bin mir nicht sicher, ob man den echten Sensor mit seinen Mikrolinsen überhaupt reinigen kann. Wenn ich mal einen defekten Sensor hätte würde ich es glatt versuchen, aber "leider" gehen die Teile so gut wie nie kaputt.

Der größte Aufwand ist es sich passende Ersatzfilter zu bauen. So lange da keine Stückzahlen kommen ist das kaum finanzierbar. Ich möchte da 2009 etwas größer einsteigen, mal sehen was daraus wird.
 
Muß man Moire denn vollständig beseitigen?
Mich hat noch nie jemand dazu gezwungen. ;)

Es reicht doch, wenn Bildfehler unter der visuellen Wahrnehmungsschwelle liegen. Man orientiert sich doch auch bei anderen Abbildungsfehlern an den Fähigkeiten unserer Augen.
So wird es wohl in der Praxis in aller Regel gehandhabt werden.

Generell dürfte der gesamte Themenkomplex Aliasing, Moirée und weitere Artefakte in den meisten Fällen hinreichend gut kontrolliert bzw kontrolliebar zu sein. Wirklich grobe Ausfälle sind selten und - so vorhanden - im Extremfall durch eine geeignete Entwicklung oder spätestens durch eine aufwändigere Nachbearbeitung korrigierbar. Wer es dennoch störend findet, der findet andererseits genügend andere Kameramodelle, die Aliasing stärker unterdrücken können. Wer partout etwas gegen AA-Filter hat, kann auch Lösungen finden.
 
Die Ortsfrequenz-abhängige Desaturation klappt halt immer nur dann zuverlässig, wenn eine solche hohe Ortsfrequenz auch festgestellt werden kann. Ohne physikalisches AA-Filter sind bei repetitiven Strukturen nun mal eine hohe Ortsfrequenz und eine flächenhafte Farbe nicht sicher zu unterscheiden.
Verstehe ... halb :D. Optik unterliegt da wohl nochmal zusätzlichen Gesetzen. Ich hab mein halbes Leben alles mögliche digitalisiert, aber diese Thematik ist schon nochmal etwas Besonderes.

Der größte Aufwand ist es sich passende Ersatzfilter zu bauen. So lange da keine Stückzahlen kommen ist das kaum finanzierbar. Ich möchte da 2009 etwas größer einsteigen, mal sehen was daraus wird.
Na dann, alles Gute :). Erst mal vielen Dank für die ausführliche Antwort, das werde ich mal verfolgen. Es ist ja nun nicht so, dass man mit der 5D2 mit AA-Filter keine scharfen Fotos machen könnte :angel:. So ein Umbau müsste sowieso an einem Zusatzbody erfolgen und dazu ist sie mir momentan noch zu 'heilig' ;).
 
Verstehe ... halb :D. Optik unterliegt da wohl nochmal zusätzlichen Gesetzen. Ich hab mein halbes Leben alles mögliche digitalisiert, aber diese Thematik ist schon nochmal etwas Besonderes.
Das ist doch genau der selbe Effekt wie in der Nachrichtentechnik: Nach der Abtastung kann man Aliasing nicht mehr erkennen/korrigieren. In der Optik ist der Effekt nur viel deutlicher sichtbar, weil es drei Farbkanäle gibt, ein verwaschenes Grau würde weniger stören als bunte Flächen.
 
Das ist doch genau der selbe Effekt wie in der Nachrichtentechnik: Nach der Abtastung kann man Aliasing nicht mehr erkennen/korrigieren. In der Optik ist der Effekt nur viel deutlicher sichtbar, weil es drei Farbkanäle gibt, ein verwaschenes Grau würde weniger stören als bunte Flächen.
Man *könnte* es womöglich schon, nur greift hier der Effekt, den Isaac ja schon erwähnt hat: das AA-Filter (heutiger Bauart) kann Farbmoirée reduzieren, aber nicht komplett verhindern. Dies liegt natürlich nur bedingt am AA-Filter selbst, als vielmehr an der dünneren Pixelverteilung der Rot- und Blaupixel. Würde man das AA-Filter perfekt auf die Rotpixel (oder Blaupixel) dimensionieren, so wäre es wiederum für den Grünkanal falsch gestaltet.

Daher müssen wir für den Moment mit der recht zuverlässigen Luminanz-Aliasing-Reduktion bei mittelprächtiger Farbaliasing-Reduktion leben. Zum Glück sind wir ja auf Chroma weniger Auflösungssensibel, als für Grün - ausser wenn wie bei Kunstlicht auch ein Hauptteil des Luminanzkanals aus dem roten Kanal gestaltet werden muss.
 
. Es ist ja nun nicht so, dass man mit der 5D2 mit AA-Filter keine scharfen Fotos machen könnte :angel:. So ein Umbau müsste sowieso an einem Zusatzbody erfolgen und dazu ist sie mir momentan noch zu 'heilig' ;).


:D

Damit hast Du nicht ganz Unrecht... :D

Bei der 5DMkII könnte man auch einfach als Aussenstehender augenrollend zu uns sagen: "Eure Luxusprobleme möchte ich haben!" :D

Aber beeindruckend ist der Schärfevergleich mit/ohne AA-Filter schon...
wie heißt es doch schon in der Bibel:

"Und führe uns nicht in Versuchung" ...

Gruß
Dirk
 
"Und führe uns nicht in Versuchung" ...
Ja eben :). Aber damit das nicht falsch rüberkommt, ich bin momentan vollkommen hin und weg von der 5D2. Eine Traumkamera in vielen Belangen und wahrscheinlich auf immer scharf genug, um meine Fähigkeiten auszureizen :angel:. Aber die Möglichkeiten auszuloten, reizt das Spielkind in mir halt einfach ... :D.
 
Ja, ich bin ebenfalls total hingerissen. Aber die alte 5D ist immer noch sehr gut.
Aber lass´uns diesen sehr schönen Thread nicht ins OT geraten.

Wäre nur mal interessiert, zu erfahren, ob eine Modifikation der 5D2 (die ja wohl ein deutlich schwächeres AA-Filter haben soll) genauso viel bringt wie die einer anderen kamera.

:D Wer traut sich als erster? :D

Gruß
Dirk
 
Man *könnte* es womöglich schon, nur greift hier der Effekt, den Isaac ja schon erwähnt hat: das AA-Filter (heutiger Bauart) kann Farbmoirée reduzieren, aber nicht komplett verhindern. Dies liegt natürlich nur bedingt am AA-Filter selbst, als vielmehr an der dünneren Pixelverteilung der Rot- und Blaupixel. Würde man das AA-Filter perfekt auf die Rotpixel (oder Blaupixel) dimensionieren, so wäre es wiederum für den Grünkanal falsch gestaltet.
Man kann theoretisch nicht. Abtasten bewirkt Periodifizierung im Frequenzbereich. Ist das Ausgangssignal zu breitbandig (siehe Nyquist), kommt es zu Überlagerungen, die kein Computer der Welt wieder wegrechnen kann. Da ist einfach Information unwiederbringlich verloren :(

Ein perfekter AA-Filter wäre ein idealer Tiefpass (im zweidimensionalen), der ist aber nicht realisierbar, daher behilft man sich mit dem Trick der Doppel- und Mehrfachbilder, der aber nur eine schwache Näherung bietet (siehe auch die nach wie vor sichtbaren Farbspiele in den ursprünglich geposteten Bildern mit AA-Filter). Auch ein idealer Tiefpass schneidet Information weg, nur stören die dadurch entstehenden Fehler deutlich weniger als die Aliasing-Effekte, die man ohne AA_Filter hätte.
Daher müssen wir für den Moment mit der recht zuverlässigen Luminanz-Aliasing-Reduktion bei mittelprächtiger Farbaliasing-Reduktion leben. Zum Glück sind wir ja auf Chroma weniger Auflösungssensibel, als für Grün - ausser wenn wie bei Kunstlicht auch ein Hauptteil des Luminanzkanals aus dem roten Kanal gestaltet werden muss.
Was du hier beschreibst, sind heuristische Ansätze, um in verbreiteten Fällen die ärgsten Aliasing-Effekte wegzurechnen. Nach der Devise: Wenn die Ortsfrequenz im Umfeld hoch ist, dann müsste es in der Region wohl Aliasing geben, da reduzieren wir einmal schnell die Farbsättigung und hoffen, dass niemand was merkt.

Aber dir ist schon klar, dass es für jeden dieser heuristischen Algorithmen beliebig viele Testmuster gibt, mit denen man ganz böse Artefakte produzieren kann.
 
Wäre nur mal interessiert, zu erfahren, ob eine Modifikation der 5D2 (die ja wohl ein deutlich schwächeres AA-Filter haben soll) genauso viel bringt wie die einer anderen kamera.
Gruß
Dirk

Ich dachte, der AA Filter bei der 5DMkII ist deutlich dicker als bei der guten scharfen 5D !? Oder hab ich da was falsch verstanden ?
 
Man kann theoretisch nicht. Abtasten bewirkt Periodifizierung im Frequenzbereich. Ist das Ausgangssignal zu breitbandig (siehe Nyquist), kommt es zu Überlagerungen, die kein Computer der Welt wieder wegrechnen kann. Da ist einfach Information unwiederbringlich verloren :(
Klar ginge dabei auch Info flöten. Dies deutete ich ja mit der Fehldimensionierung für den Luminanz-relevanteren Grünkanal an. Frage ist doch wohl eher: welche Restwelligkeit/-interferenz tolerieren wir, bevor wir sagen, dass erkennbares Moirée vorhanden sei? Dies wird doch sicherlich neben der physikalisch-quantitativen Parameterisierung (Kontrast, Saturation, ... der Bildstörung) auch von der individuellen Empfindlichkeit des Betrachters, aber auch von der Natur des abgebildeten Bildanteils abhängen, von dessen Ausdehnung im Bildfeld, von der Ablenkung, die wir durch andere, ggf. als "wichtiger empfundene" Bildanteile erfahren, ...

Ein perfekter AA-Filter wäre ein idealer Tiefpass (im zweidimensionalen), der ist aber nicht realisierbar, daher behilft man sich mit dem Trick der Doppel- und Mehrfachbilder, der aber nur eine schwache Näherung bietet (siehe auch die nach wie vor sichtbaren Farbspiele in den ursprünglich geposteten Bildern mit AA-Filter). Auch ein idealer Tiefpass schneidet Information weg, nur stören die dadurch entstehenden Fehler deutlich weniger als die Aliasing-Effekte, die man ohne AA_Filter hätte.
Richtig. Ein perfektes optisches Lowpass-Filter wäre ein Sandwich aus einer Vielzahl von sehr dünnen, doppelbrechenden AA-Filtern und dazwischen befindlichen Zirkularisierungsschichten. Die Zahl der erforderlichen Schichten ist zum Glück nicht infinit, da die Beugung und die Abbildungsfehler der Optiken helfend zur Seite springen, indem sie einen Minimaldurchmesser der zu multiplizierenden Struktur vorgeben. Lustigerweise kenne ich aber derzeit noch kein System, welches das Prinzip eines Mehrschicht-AA-Filters bietet. Warum eigentlich nicht? Kosten? Fertigungsprobleme?

Aber dir ist schon klar, dass es für jeden dieser heuristischen Algorithmen beliebig viele Testmuster gibt, mit denen man ganz böse Artefakte produzieren kann.
Ist klar. Nur: bis Probebilder solcher Testtargets für mich eine fotografisch-bildnerische Relevanz haben, komme ich mit der heutigen Technologie eigentlich recht gut zustreich. ;)

Unterm Strich: man kann die Thematik natürlich mit Absolutheitsanspruch durchfechten (Aliasing beginnt ab 2 Pixeln), man kann sie vergleichend durchfechten (mit u. ohne AA-Filter, Foveon vs. Bayer, Hardware- vs. oder mit Software-Filterung) oder/und man kann schauen, dass sie wahrnehmungsphysiologisch schlicht unterhalb der Erkennungsschwelle bleibt (danke Chris.B für diese sehr zutreffende Einwendung!).

Um welche der möglichen Betrachtungstiefen soll es in diesem Moment gehen?
 
Bei Canon gibts ja auch die Möglichkeit mit AA oder ohne zu fotografieren...oder was bedeutet die "Rundung" bzw. die "Treppe" neben den Angaben L, L+RAW, ...?
 
Lustigerweise kenne ich aber derzeit noch kein System, welches das Prinzip eines Mehrschicht-AA-Filters bietet. Warum eigentlich nicht? Kosten? Fertigungsprobleme?
Ich glaube so einen Kristall dünn zu schleifen ist gar nicht mal so billig. Die dünnste Filterschicht die ich kenne ist das Deck- und Rüttelglas bei der 1D(s)III mit 0,3mm. Generell haben alle Canon 1er (und die Canon D60) viel dünnere AA Filter als der Rest des Programmes. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass hier dezenter gefiltert wird, ich vermute den Einsatz eines anderen Materials, das die beiden Strahlen unter einem größeren Winkel aufspaltet und daher ein dünneres Glas reicht.
 
.......... oder/und man kann schauen, dass sie wahrnehmungsphysiologisch schlicht unterhalb der Erkennungsschwelle bleibt (danke Chris.B für diese sehr zutreffende Einwendung!).


Aber doch gern geschehen.

Da mir die profunde wissenschaftliche Kompetenz fehlt, helfe ich mir notgedrungen mit gesundem Menschenverstand. ;)
 
... ich vermute den Einsatz eines anderen Materials, das die beiden Strahlen unter einem größeren Winkel aufspaltet und daher ein dünneres Glas reicht.
... was sich ja per Laser und Mikroskop einfach klären liesse. Du müsstest doch mittlerweile ganz mächtig viel AA-Filterschrott produzieren!? Ich hätte die Laser und Mikroskope ...
 
Generell haben alle Canon 1er (und die Canon D60) viel dünnere AA Filter als der Rest des Programmes. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass hier dezenter gefiltert wird, ich vermute den Einsatz eines anderen Materials, das die beiden Strahlen unter einem größeren Winkel aufspaltet und daher ein dünneres Glas reicht.


Ganz interessant, was Du da schreibst.

Wenn man (bei Dpreview) mal die Auflösungs-Testbilder der D 60 mit denen der 10 D vergleicht, fällt auf, das die D60 merklich stärkeres Farbmoire produziert, speziell im vertikalen Bereich. Die nominelle Auflösung ist zwar etwa gleich, aber die 10 D arbeitet im Grenzbereich sauberer. Ob das nun am veränderten AA-Filter liegt und/oder an einer geänderten Rechenmethode, kann ich allerdings nicht einschätzen.
Bei der älteren D30 war's übrigens noch stärker ausgeprägt.

Hier kann man Testbilder runterladen bzw. begutachten:

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos10d/page22.asp

Ich vermute mal, die Firmen haben im Laufe der Zeit so eine Art iteratives Feintuning vorgenommen. Als die Sensorauflösung noch nicht ganz so hoch war, haben sie vielleicht mehr Moire zugelassen, um die Auflösung möglichst stark auszureizen. Inzwischen ist es ja nicht mehr ganz so dringend nötig. ;)
 
Ist klar. Nur: bis Probebilder solcher Testtargets für mich eine fotografisch-bildnerische Relevanz haben, komme ich mit der heutigen Technologie eigentlich recht gut zustreich. ;)
Wenn ich mir die Vergleichsbilder des thread starters anschaue: Natürlich hat das Bild ohne anti aliasing filter stärkere Artefakte, aber das Bild mit dem Filter ist auch recht bunt, wo es eigentlich grau sein sollte.

Das ganze ist insoferne interessant, weil ständig nach Objektiven gefragt wird, die einen 15/20 Megapixel-Sensor auflösen, in Wirklichkeit handelt man sich eher Probleme mit so ultrascharfen Optiken ein. Es ist offenbar durchaus sinnvoll und keine Verschwendung, auf eine 20 Megapixelkamera ein 5-Megapixelobjektiv draufzugeben und damit 5 Megapixelbilder zu machen, die Ergebnisse könnten besser sein als wenn man ein 20-Megapixel-fähiges Objektiv verwendet hätte :eek:
Um welche der möglichen Betrachtungstiefen soll es in diesem Moment gehen?
Auch ich verwende meinen Fotoapparat in erster Linie, um Bilder aufzunehmen, und nicht, um mithilfe von Testbildern die Grenzen der Technologie aufzuzeigen. Wenn ein heuristischer Algorithmus im Alltag akzeptable Ergebnisse liefert, ist ja nichts dagegen einzuwenden, so lange man seine Limitationen kennt. Ich wollte nur nicht die Illusion aufkommen lassen, dass man mit genügend Rechenleistung und ausgetüftelten Algorithmen aliasing Effekte 100% wegrechnen kann.

Im Endeffekt fällt der Moire-Effekt in die gleiche Kategorie wie CAs oder Randunschärfen: meistens fallen sie nicht auf, aber es gibt dann doch immer wieder Situationen, wo sie einem ganz bösartig ins Gesicht springen.
 
Unterm Strich: man kann die Thematik natürlich mit Absolutheitsanspruch durchfechten (Aliasing beginnt ab 2 Pixeln), man kann sie vergleichend durchfechten (mit u. ohne AA-Filter, Foveon vs. Bayer, Hardware- vs. oder mit Software-Filterung) oder/und man kann schauen, dass sie wahrnehmungsphysiologisch schlicht unterhalb der Erkennungsschwelle bleibt (danke Chris.B für diese sehr zutreffende Einwendung!).

Um welche der möglichen Betrachtungstiefen soll es in diesem Moment gehen?

Ich plädiere wie beim HiFi für das Optimieren bis knapp unter die Wahrnehmungsschwelle - mehr braucht kein Mensch.

Gruß
Dirk

der den Thread klasse findet...
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten