Ich warte derzeit, dass ich endlich meine "Sauf und Party" A100 bekomme. Dann werd ich mal bei einer den Filter komplett entfernen. Bei Sony sind wenigstens die Filter geklippst.
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Auswirkungen des AA-Filters *Vergleichsbilder*
- Themenersteller Nightshot
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- aa-filter beispielbilder
Gast_68916
Guest
Meinst Du den Eingriff bei der A100 oder meinst Du das grundsätzlich?
Das ist grundsätzlich so! Du veränderst durch das entfernen des AA Filters die Ebene, auf die fokussiert wird, der AA Filter hat ja eine gewisse Dicke! Zusätzlich ist mit dem AA Filter i.d.R. auch ein IR Sperrfiler verbaut, das ganze ist sozusagen ein "Filtersandwich". Den fehlenden IR Filter kannst du durch einen Filter am Objektiv korrigieren, aber dem Autofokus nun beizubringen, dass er anders fokussieren soll, geht ja leider nicht so einfach (interessant wäre es mal zu sehen, ob man das mit den Kameras mit AF Feintuning Option ausgleichen kann).
Der Grund dafür, das Leitz keinen AA-Filter eingebaut hat, könnte schlicht und einfach Platzmangel gewesen sein.
Bei einem auswechselbaren Digital-Rückteil müssen ja schließlich sämtliche Komponenten hinter dem Verschluß liegen. Gleichzeitig muß aber die entscheidende Sensorebene in der ursprünglichen Filmebene liegen. Viel Platz für ein mehrschichtiges Filtersystem bleibt da nicht. Wohl auch ein Grund dafür, das Leitz nur ein relativ schwaches IR-Sperrfilter verwendet hat.
Grundsätzlich immer dann, wenn du keinen Ersatzfilter verbaust.
Jein, das geht nicht bei jedem Hersteller. Der Fokus liegt recht weit daneben und nicht alle Hersteller lassen einen so großen Verschiebebereich zu.
Ja, das war ziemlich sicher einer der Gründe, warum im DMR das Antialiasing entfiel, auch wenn das Marketing natürlich die Vorzüge des Fehlens als "absichtliche Entscheidung" gegen das Antialiasing beschrieb. Bei der Leica M8/8.2 liegt es hingegen an anderen Gründen, denn Platz hätte man genug gehabt. Hier ist die Kompatibilität mit den Sensor-seitigen Strahlengängen der Leica M Weitwinkeloptiken die Hauptschwierigkeit. An der Epson RD1 erkannte man ja bereits die Problematik der inneren Reflexionen an den Schichten eines Filtersandwiches. Dies würde sich mit der weiteren Steigerung der Sensorgröße in einer M8 nochmals deutlich verstärken. Ein IR Hotmirror entfiel wegen der Winkelabhängigkeit seiner Sperreigenschaften. Hinzu kommt, dass bei sehr schrägem Durchlaufen der randnahen Strahlen die Filterstärke eines dicken absorptiven IR-Blockfilters gegenüber den zentrumsnahen Strahlen nochmals apparent größer wäre, was zu Vignettierung und Farbungleichmässigkeiten im Bildfeld führen könnte. Ob die schräg einfallenden randnahen Strahlen auch im AA-Filter noch weitere ungewollte Effekte erzeugen könnten, weiss ich nicht, halte ich aber nicht für ausgeschlossen. Auch kann ich schlecht beurteilen, ob bei den Winkel- und Längenverhältnissen der M-Optiken vielleicht schon eine Dispersion bzw. Verluste in der Bildfeldebnung relevant werden könnten.
Hallo!
Allgemeiner Trugschluß: Der AA-Filter beseitigt Moirees.
Durch die Weichzeichnung des AA-Filters werden zwar Moirees verwaschener, aber solange das Objektiv feinere (Farb)Strukturen auflöst, als der Sensor Pixel hat, gibt es immer - mehr oder weniger ausgeprägte - Moirees.
Aber das war wohl nie Sinn eines AA-Filters (sondern nur ein merkbarer Nebeneffekt). Der AA-Filter soll feine monochrome Farbstrukturen auf alle 4 Pixel des Bayer-Arrays verteilen, damit die feinen Strukturen keine Falschfarben erzeugen. Und dafür braucht man aber definitiv keinen AA-Filter sondern nur die passende Software.
Im folgenden Beispiel (M8 mit Elmarit-M 2.8/90; F4 1/750) wurde ein Stück eines weißen Kabels exakt auf eine Pixelreihe (vertikal) abgebildet (abwechselnd sind blaue und grüne Pixel betroffen). Die von mir herangezogenen Demosaic-Algorithmen sind, soweit nicht selbsterklärend:
BIC ... bicubische Interpolation,
BIL ... bilineare Interpolation,
C14 .. Capture One Vers. 4
Wie man gut sehen kann, kommt AHD schon sehr gut an Capture One heran, aber eben nicht ganz. AHD, PPG und VNG wurden mit dcraw Algorithmen erzeugt.
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf ...
Allgemeiner Trugschluß: Der AA-Filter beseitigt Moirees.
Durch die Weichzeichnung des AA-Filters werden zwar Moirees verwaschener, aber solange das Objektiv feinere (Farb)Strukturen auflöst, als der Sensor Pixel hat, gibt es immer - mehr oder weniger ausgeprägte - Moirees.
Aber das war wohl nie Sinn eines AA-Filters (sondern nur ein merkbarer Nebeneffekt). Der AA-Filter soll feine monochrome Farbstrukturen auf alle 4 Pixel des Bayer-Arrays verteilen, damit die feinen Strukturen keine Falschfarben erzeugen. Und dafür braucht man aber definitiv keinen AA-Filter sondern nur die passende Software.
Im folgenden Beispiel (M8 mit Elmarit-M 2.8/90; F4 1/750) wurde ein Stück eines weißen Kabels exakt auf eine Pixelreihe (vertikal) abgebildet (abwechselnd sind blaue und grüne Pixel betroffen). Die von mir herangezogenen Demosaic-Algorithmen sind, soweit nicht selbsterklärend:
BIC ... bicubische Interpolation,
BIL ... bilineare Interpolation,
C14 .. Capture One Vers. 4
Wie man gut sehen kann, kommt AHD schon sehr gut an Capture One heran, aber eben nicht ganz. AHD, PPG und VNG wurden mit dcraw Algorithmen erzeugt.
Wie sagt man bei Apple so gerne:
It's not a bug, it's a feature!
Es scheint so, als ob nur ein komplett neues Digital-System alle Probleme ausmerzen könnte. Von daher war der Ansatz von Olympus vielleicht garnicht so falsch, auch wenn sie sich durch den kleinen Sensor an anderer Stelle Probleme eingehandelt haben.
Nicht nur die anzupeilende Sensorgröße ist bei Oly zunächst falsch eingeschätzt worden, sondern - eigentlich schlimmer - die Anforderungen an die Telezentrizität, die schon zum Zeitpunkt der Erstvermarktung durch das Mikrolinsendesign überholt waren.
Der Fehler in der Sensorgröße führte anfänglich zum unglückseligen Hype einer Produkt-Adressierung an "Profis" und "Top-Profis". Dies wurde mit vielfältigen Mittelklasse- und DSLR-Einsteigermodellen auf Body- und Objektivseite korrigiert.
Bez. des gravierenden Fehler in der Telezentrizitätsanforderung wird jetzt erst mit Schaffung des Micro-FT-Standards versucht, mit Volldampf zurückzurudern. Nur damit werden wieder pseudosymmetrische, lichtstarke Standardbrennweiten oder enorm lichtstarke WW-Festbrenner zu moderaten Preisen möglich. Dennoch wird dies leider noch ein Weilchen dauern, da erst mal die Gehäuse eine gewisse Marktbreite erreicht haben müssen, bevor sich die Vermarktung von solchen Festbrennern lohnt, und die auf konventionellem FT arbeitende Fangemeinde an den Gedanken eines weiteren Gehäusewechsels gewöhnen kann.
Was hätte Oly, Pana, ... für ein schöneres Leben gehabt, wenn nur der Sensor auf 4/3" dimensioniert und das Bajonett von KB kommend nahezu proportional mitgeschrumpft wäre. Nun ja, besser jetzt und in Zukunft Korrekturen mit Schrecken als Schrecken ohne Korrekturen.
Jaja, AHD ist total gut im Eliminieren von Moirés, wie man am angehängten Vergleich verschiedener Algorithmen sieht.Hallo!
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf ...
Allgemeiner Trugschluß: Der AA-Filter beseitigt Moirees.
Durch die Weichzeichnung des AA-Filters werden zwar Moirees verwaschener, aber solange das Objektiv feinere (Farb)Strukturen auflöst, als der Sensor Pixel hat, gibt es immer - mehr oder weniger ausgeprägte - Moirees.
Aber das war wohl nie Sinn eines AA-Filters (sondern nur ein merkbarer Nebeneffekt). Der AA-Filter soll feine monochrome Farbstrukturen auf alle 4 Pixel des Bayer-Arrays verteilen, damit die feinen Strukturen keine Falschfarben erzeugen. Und dafür braucht man aber definitiv keinen AA-Filter sondern nur die passende Software.
Im folgenden Beispiel (M8 mit Elmarit-M 2.8/90; F4 1/750) wurde ein Stück eines weißen Kabels exakt auf eine Pixelreihe (vertikal) abgebildet (abwechselnd sind blaue und grüne Pixel betroffen). Die von mir herangezogenen Demosaic-Algorithmen sind, soweit nicht selbsterklärend:
BIC ... bicubische Interpolation,
BIL ... bilineare Interpolation,
C14 .. Capture One Vers. 4
Wie man gut sehen kann, kommt AHD schon sehr gut an Capture One heran, aber eben nicht ganz. AHD, PPG und VNG wurden mit dcraw Algorithmen erzeugt.
Vielleicht sollte ich mich auch darauf beschränken, nur einzelne weisse Kabel zu fotografieren.
Das Moiré-Bild entstand übrigens trotz AA-Filter. -
Dass Moiré nur vor der Abtastung zu vermeiden ist, ist m.W. eine auch theoretisch/mathematisch untermauerte Tatsache. Aber es gibt ja auch Leute, die Einsteins Relativitätstheorie widerlegt zu haben glauben...
Lob an Nightshot für seine interessanten Beiträge. Und seine Hilfsbereitschaft.
Gruß, Andy
Gruß, Andy
Beides hängt wohl irgendwie zusammen, denn wenn der Sensor größer wäre, wären die Objektive vermutlich zu groß geworden, oder?
Was war denn an der Einschätzung der erforderlichen Telezentrizität so falsch? Für mich klang es immer recht plausibel, zumal Zeiss für D-Filmkameras ja sogar "streng telezentrische" Objektive baut.
Soll es heißen, das man eine vergleichbare Wirkung auch durch eine ausgefeilte Anordnung von Mikrolinsen erhalten kann?
Es geht weniger um die Sensorgröße als eher um das im FT-Format verankerte (zu) große Auflagemass, welches die Optik-Kontrukteure unnötig stark einengt.
Bei Filmkameras hat es den realen Hintergrund, dass man dort folgende Hürden zu springen hat:
um auf 3 CCDs aufnehmen zu können, müssen Objektive komplett anders gerechnet sein. Statt Luft hinterm Rückelement gibt es ein voluminöses Strahlteilerprisma, welches zudem mit seinen Interferenz-Farbfilterflächen keine Variation im Einfallswinkel an den Grenzflächen verträgt (bzw. sonst zu Chanchierungen der Farbzuweisungen im Bildfeld führen würde).
Nein, Oly warb mit der angeblichen Notwendigkeit der Telezentrizität, um das Eindringen des Lichtes in die Sensorstruktur zu optimieren. Sieht man sich aber Datenblätter Mikrolinsen-bestückter Sensoren an, so sieht man sofort, dass mittlerweile Öffnungswinkel des Strahlenbüschels von 50°, teils sogar 60° und mehr kein ernsthaftes Problem mehr sind.
Genau, und dies schon seit geraumer Zeit.
Danke, alles geklärt!
Das D-Filmkameras noch immer mit 3-CCD Systemen arbeiten wußte ich nicht.
Kann man mal wieder sehen:
Der Wankelmotor sah auf den ersten Blick auch sehr vielversprechend aus, trotzdem konnte er dem über viel Jahrzehnte verfeinerten ollen Hubkolbenmotor nie richtig das Wasser reichen.
Dann bleibe ich mal bei meiner ollen Hubkolben-DSLR.
Das ist auch so, Samplingartefake sind hinterher einfach nicht exakt bestimmbar und damit nicht 'punktgenau' eliminierbar. Die These, dass ein Filter wiederum nicht alles filtern kann, halte ich auch für gewagt. Es ist aber eine Frage der Steilheit, wieviel vom erwünschten und erfassbaren Frequezenbereich mit draufgeht. Das perfekte Filter gibt es leider nicht, also entweder killt man zuviel, dann ist wirklich jedes Moiree tatsächlich weg, die Schärfe aber auch, oder man geht eben Kompromisse ein und lässt in ungüstigen Fällen undersampling (Moiree) zu.
Finde den Thread übigens megagenial, endlich mal eine geistreiche, friedliche Unterhaltung
.@Nightshot: danke für den Vergleich ... und nun die Fragen der Fragen
: wie würde eine 5D2 ohne Filter abschneiden, bzw. wieviel ließe sich überhaupt ausbauen und brächte die Teilentfernung überhaupt etwas (Nennenswertes)? Oder ist der Filter eh schon recht dünn? Andererseits ist die Pixeldichte glaub ich auch nur die der 20D, oder? Also sollte sich auch der Filter gleichen. Oder spielt der Einfluss des moderneren Microlinsendesigns der 5D2 die größere Rolle als die schiere Pixeldichte? Fragen über Fragen . Ach so ja, die Wellentheorie bei der 50D finde ich abgefahren, auch wenn ich davon nur die Hälfte verstehe (wenns soviel ist 
).Ob das technisch überhaupt gegangen wäre? Mit dem Micro-Fourthirds Standard wird diese Halbierung ja nun praktisch erreicht. Fragt sich nur, ob man da wirklich noch einen Spiegel hätte unterbringen können. Andererseits profitiert das Kitzoom der G1 nicht wirklich vom kürzeren Auflagemaß, da es nur 5,5mm kürzer als das 14-42 FT-Objektiv von Olympus ist.
BTW trifft das Argument gleichermaßen auf DX und APS-C zu, z.B. ein 17-55/2,8 ist da auch nicht viel kleiner und leichter als ein 24-70/2,8 für 24x36. Die meisten speziellen Crop-Objektive sind lichtschwache Zooms, so was wie einem KB28/2,8, also 18/2,8, sucht man vergebens. Die Lösung wäre vielleicht ein Gehäuse mit großem Sensor nahezu unendlicher Auflösung, dann könnte man alle möglichen Objektive adaptieren und entsprechen croppen oder eben nicht, und das Thema AA-Filter wäre auch vom Tisch.
Zuletzt bearbeitet:
Die Ortsfrequenz-abhängige Desaturation klappt halt immer nur dann zuverlässig, wenn eine solche hohe Ortsfrequenz auch festgestellt werden kann. Ohne physikalisches AA-Filter sind bei repetitiven Strukturen nun mal eine hohe Ortsfrequenz und eine flächenhafte Farbe nicht sicher zu unterscheiden.
Hallo!
Es ging um die Auswirkungen des AA-Filters. Mein Beitrag war, daß dieser die Moirees nur graduell mindert. Mein weiterer Beitrag war, daß der AA-Filter (ursprünglich) zum Bayer-Filter geschaffen wurde.Jaja, AHD ist total gut im Eliminieren von Moirés, wie man am angehängten Vergleich verschiedener Algorithmen sieht.
Irgendwie verstehe ich dich nicht (und vermeide es tunlichst, an deinem Verständnis zu zweifeln), aber ich habe das komplette Bild angehängt um deinem Verständis betreffend meiner Kabelphotographiersucht beizukommen.Vielleicht sollte ich mich auch darauf beschränken, nur einzelne weisse Kabel zu fotografieren.
Sag ich ja! Der AA-Filter mindert Moirees, aber beseitigen kann er sie nicht.
Muß man Moire denn vollständig beseitigen?
Es reicht doch, wenn Bildfehler unter der visuellen Wahrnehmungsschwelle liegen. Man orientiert sich doch auch bei anderen Abbildungsfehlern an den Fähigkeiten unserer Augen.
Was man bei exotischen Vergrößerungen am Monitor erkennen kann, ist für die Praxis doch völlig uninteressant. Überflüssiger Aufwand sorgt nur für unnötig hohe Kosten ohne echten Nutzeffekt.
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