Aus für APS-C ?

[rbtt]

Hallo! Es geht um die Abbildungsgröße auch im Sucher! Es macht einen riesigen Unterschied einen Vogel bei 6facher oder bei 9facher Vergrößerung im Bild zu haben - mal mit nem Fernglas ausprobieren.
...

..., das heißt ich bekomme die Vergrößerung eines 450mm/2.8 Objektivs mit sogar noch etwas besserer Tiefenschärfe bei Offenblende (im Naturbereich ist das mit den 2cm Tiefenschärfe nämlich überhaupt nicht prickelnd) aber bei gleicher effektiver Lichtstärke.

....

Mehr Tiefenschärfe und mehr effektive Lichtstärke im Sucherbild? Ich bin etwas irritiert.

Ach ja, wir sprechen hier ja von der Zukunft. Da kann eine VF-DSLR ja ohne weiteres mit einer größeren Suchervergrößerung und zu bezahlbaren Kosten auf den Markt kommen. Canon, Nikon und Sony werden das zwar so lange wie nur irgend möglich zu verhindern wissen. Aber irgendwann wird die Marktbewegung schon in diese Richtung gehen.

 

[angus]

Die Tiefenschärfe vergrößert sich um den Crop-Faktor, die Lichtstärke bleibt gleich - habe wir hier schon hundert Mal diskutiert. Aber warum sollte ich denn eine Suchervergrößerung brauchen, wenn es die Kamera, die das eingebaut hat schon gibt? Verstehe ich nicht.

 

[Luca_K]

Wieso wird APS-C eigentlich immer als minderwertig oder "verkrüppeltes KB" dargestellt? Gerade Kameras wie die 7D, D300 oder K7 (bitte nicht böse sein, wenn ich aus nichtahnung hier sony und oly ignoriere) zeigen doch, dass APS-C (fast) unbegrenzte Möglichkeiten hat. Und Canon verbaut in seinem momentanen Flaggschiff seltsamerweise ja auch kein Vollformat, und das als Marktführer

 

[rbtt]

Wieso wird APS-C eigentlich immer als minderwertig oder "verkrüppeltes KB" dargestellt?

Das frägt sich meine SX10 mit ihrem Crop 5,6 auch. An einer Canon, Nikon oder Sony DSLR würde ich sagen: Weil die Kleinbildobjektive kastriert werden.

...Und Canon verbaut in seinem momentanen Flaggschiff seltsamerweise ja auch kein Vollformat, und das als Marktführer

Die 1Ds, Canons Flaggschiff, hat VF.

 

[rbtt]

Die Tiefenschärfe vergrößert sich um den Crop-Faktor, die Lichtstärke bleibt gleich - habe wir hier schon hundert Mal diskutiert. Aber warum sollte ich denn eine Suchervergrößerung brauchen, wenn es die Kamera, die das eingebaut hat schon gibt? Verstehe ich nicht.

Unser Szenario ist ja die Telefotografie. Der Eine hat eine VF und der Andere eine Crop.

Bei aktuellen Kameras sind wir uns ja einig, dass die Cropkamera den Vorteil höherer Pixeldichte und den Vorteil einer größeren Sucherbildvergrößerung hat.

Wenn ich also bei beiden ein 300mm Objektiv ansetze habe ich bei dem Bild der Cropkamera mehr Auflösung und im Vorfeld ein größeres Sucherbild. Aber mehr Tiefenschärfe? Und vor allen, mehr Tiefenschärfe bereits im Sucher?

 

[angus]

Wenn ich also bei beiden ein 300mm Objektiv ansetze habe ich bei dem Bild der Cropkamera mehr Auflösung und im Vorfeld ein größeres Sucherbild. Aber mehr Tiefenschärfe? Und vor allen, mehr Tiefenschärfe bereits im Sucher?

Mehr Tiefenschärfe im Sucher habe ich zwar nicht gemeint, müßte aber so sein, weil sie ja effektiv vorhanden ist. Mir ist aber der erste Punkt, das größere Sucherbild durch den Bildwinkel viel wichtiger. Wenn das keinen soo großen Unterschied machen würde, warum kaufen Leute dann Ferngläser >6fach?

Mir nutzt der nachträgliche Crop bei kleinen Objekten gar nix - Du hast doch auch schon Vögel in der Luft fotografiert, dann weißt Du doch wie unendlich klein die werden können und auch wie schwer die dann im Fokus zu halten sind. Die Probleme verringern sich durch den Crop.

Habe jahrelang analog mit KB fotografiert und danke immer noch den Kamera-Göttern, dass sie die Idee mit APS-C hatten... Gilt aber nur für meine eher telelastige Ausprägung - von den letzten 10000 Bildern mehr als 40% >= 450 KB.

 

[rbtt]

Mehr Tiefenschärfe im Sucher habe ich zwar nicht gemeint, müßte aber so sein, weil sie ja effektiv vorhanden ist. Mir ist aber der erste Punkt, das größere Sucherbild durch den Bildwinkel viel wichtiger. Wenn das keinen soo großen Unterschied machen würde, warum kaufen Leute dann Ferngläser >6fach?

Die größere Tiefenschärfe hast du nur, wenn du bei VF eine andere Brennweite benutzt und das Bild so einen größeren Abbildungsmaßstab hat.

Heute muss man so arbeiten, wenn man dieselbe Gesamtpixelzahl erreichen möchte.

Crop hat heute diesen Vorteil. Mit zunehmender Pixeldichte wird sich dies aber mehr und mehr relativieren.

Die Vorteile der stärkeren Suchervergrößerung hat Crop auch. Aber nicht weil der Sensor kleiner ist als bei VF, sondern weil die Hersteller bei VF den von Haus aus deutlich größeren Sucher etwas reduzieren.

Wie ein VF-Sucher mit einer Suchervergrößerung von 0,95 oder gar 1,0 ausfallen würde weiß ich nicht. Vielleicht wäre der im Gesamten tatsächlich zu groß. Dann würde Crop den Vorteil der stärkeren Suchervergrößerung tatsächlich auch in Zukunft behalten.

Mir nutzt der nachträgliche Crop bei kleinen Objekten gar nix - Du hast doch auch schon Vögel in der Luft fotografiert, dann weißt Du doch wie unendlich klein die werden können und auch wie schwer die dann im Fokus zu halten sind. Die Probleme verringern sich durch den Crop.

Bei gleicher Pixeldichte ist ein Nachträglicher Crop am VF zumindest kein Nachteil. Klar, wenn man immer nur Motive hat, die bei gegebenen Brennweiten nur einen Teil des Sensors ausfüllen, dann wäre VF in der Tat Unsinn.
Bei meiner Telefotografie würde ich mir allerdings hin und wieder einen größeren Sucher wünschen aus dessen Sehfeld die schnellen Vögel nicht ständig herauswitschen. Da wäre VF mit der Pixeldichte einer Olympus geradezu ideal.

 

[angus]

Die größere Tiefenschärfe hast du nur, wenn du bei VF eine andere Brennweite benutzt und das Bild so einen größeren Abbildungsmaßstab hat..

Stimmt für den gleichen Winkel/Schärfentiefenbereich müßte man am KB ein 450/4 einsetzen

Crop hat heute diesen Vorteil. Mit zunehmender Pixeldichte wird sich dies aber mehr und mehr relativieren...

Nein, weil beim Crop im Sucher der Vogel größer bleibt, so oder so.

Die Vorteile der stärkeren Suchervergrößerung hat Crop auch. Aber nicht weil der Sensor kleiner ist als bei VF, sondern weil die Hersteller bei VF den von Haus aus deutlich größeren Sucher etwas reduzieren..

Darum ging es nicht, sondern um den Bildwinkel, unabhängig von der individuellen Vergrößerung des Suchers - ein Vogel ist im 1.6 Crop bei gleicher Suchervergrößerung 1.6mal größer - und formatfüllende Vogelbilder schafft man in der Regel nur von Enten, Schwänen, Gänsen und Zootieren - vielleicht auch mal eine zahmere Amsel...

Klar, wenn man immer nur Motive hat, die bei gegebenen Brennweiten nur einen Teil des Sensors ausfüllen, dann wäre VF in der Tat Unsinn...

Bei Tieren mit hoher Fluchtdistanz ist das so! Für Elefanten braucht man keine 600mm Brennweite.

Bei meiner Telefotografie würde ich mir allerdings hin und wieder einen größeren Sucher wünschen aus dessen Sehfeld die schnellen Vögel nicht ständig herauswitschen. Da wäre VF mit der Pixeldichte einer Olympus geradezu ideal.

Dann probiere das mal aus - ich kenne Deine Erfahrung nicht, meine kannst Du hier im Forum auf 100+ Bildern zu dem Thema sehen.

 

[rbtt]

...

...ein Vogel ist im 1.6 Crop bei gleicher Suchervergrößerung 1.6mal größer - ...

Das versteh ich nicht. Also bei gleicher echter Brennweite und gleicher Suchervergrößerung ist ein Motiv an der Crop-Kamera größer zu sehen?

Wie kommt das?

 

[angus]

Nehmen wir an Du hast ein 300er Tele - in beiden Fällen.

Am crop entspricht der crop eben einem Ausschnitt vom KB, der um den Crop-Faktor beschnitten ist, damit wird die Mitte eben größer im Sucher. In meinem Beispiel vom 6fachen (50mm entspricht etwa unserem Blickwinkel) zum 9fachen.

Bei einem 450mm an KB hätte man die gleiche Vergrößerung, die Brennweite wäre aber entsprechend teurer.

Du hast doch eine SX10, um den gleichen Bildwinkel wie in Deiner Kamera zu erreichen müßte eine um den Faktor 5,6 (richtig?) längere Brennweite an der Kamera sein - und die sind teurer und schwerer (leuchten dafür ja auch viel mehr Oberfläche aus).

Ich habe - in meinen Augen - durch den Crop "the best of both worlds", eine Bildwinkel verkleinerung, die in einem größeren Vogel im Sucher resultiert und eine fast auf KB-Niveau befindliche BQ (ich sehe eben keine Unterschiede).

Gut genug erklärt? Ansonsten halte einfach mal eine KB mit einem 300er Tele und eine Crop nebeneinander, das sind dann schon sehr augenscheinliche Unterschiede.

 

[rbtt]

Nehmen wir an Du hast ein 300er Tele - in beiden Fällen.

Am crop entspricht der crop eben einem Ausschnitt vom KB, der um den Crop-Faktor beschnitten ist,

So weit ist mir alles klar. Da sind wir uns einig.

damit wird die Mitte eben größer im Sucher.In meinem Beispiel vom 6fachen (50mm entspricht etwa unserem Blickwinkel) zum 9fachen.

Warum soll dadurch die Mitte im Sucher größer werden? Das wäre vielleicht der Fall, wenn der Gesamtsucher bei Crop-Kameras gleich groß wäre wie er bei VF-Kameras ist. Das ist meines Wissens nach aber nicht der Fall.
Wenn ich die Geschichte mit der Suchervergrößerung richtig sehe, dann entspricht ein Sucher mit Faktor 1 genau der Größe des Sensors. Da wäre das Sucherbild der 7d 22,3 mm * 14,9 mm.

Bei Faktor 0,95 (z.B. 550d) wäre das Sucherbild 21,2 mm * 14,15 mm und bei der 1000d 18,06 mm * 12, 09. Gäbe es VF-Kameras mit denselben Faktoren wäre das Gesamtsucherbild jeweils 1,6 mal größer. Der gemeinsame Crop-Ausschnitt jedoch wäre exakt gleich. Das Motiv würde durch den Cropfaktor keine größere Darstellung erhalten. Man sähe weniger drumherm, weil einfach der Gesamtsucher kleiner wäre.
Aufgrund der geringen Suchervergrößerung der VF-Kameras sieht es in der Praxis jedoch im Telebereich tatsächlich gut für die Crop-Kameras aus. Im Gemeinsamen 1,6er-Bereich zeigt die 5DII gerade noch 15,98 mm * 10,65 mm und die 1DsIII 17,1 * 11,4.

Zwischen 1DsIII und 1000d gibt es dennoch fast ein Pad. 17,1 * 11,4 am VF gegen 18,06 * 120,07 Am Crop.

Bei einem 450mm an KB hätte man die gleiche Vergrößerung, die Brennweite wäre aber entsprechend teurer.

Man hätte mehr Vergrößerung.

Du hast doch eine SX10, um den gleichen Bildwinkel wie in Deiner Kamera zu erreichen müßte eine um den Faktor 5,6 (richtig?) längere Brennweite an der Kamera sein - und die sind teurer und schwerer (leuchten dafür ja auch viel mehr Oberfläche aus).

Wenn meine SX10 nicht nur einen kleineren Sensor hätte, sondern dabei die selbe Pixeldichte wie eine VF-Kamera hätte ichzwar nach wie vor den selben Bildwinkel wie diese bei einem 28 mal 100 mm-Zoom. Aber die Bilder könnte ich wohl in die Tonne klopfen. Auch bei meiner SX10 mit ihrem Crop-Faktor 5,6 erhalte ich den Teleforteil allein aus der Pixeldichte. Und dieser Vorteil ist sicher geringer als die Bildwinkelbegrenzung von 5,6 nahelegt. Denn 10 MP bei dieser Sensorgröße erreichen nicht die Qualität von 10 MP einer DSLR.
Nach unten allerdings ist der Beschnitt dramatisch. Obwohl ich im Weitwinkelbereich ein 5 mm Objektiv habe sehe ich nicht mehr als bei einem 28 mm Objektiv Am VF.

Ich habe - in meinen Augen - durch den Crop "the best of both worlds", eine Bildwinkel verkleinerung, die in einem größeren Vogel im Sucher resultiert und eine fast auf KB-Niveau befindliche BQ (ich sehe eben keine Unterschiede).

Ja, denen Crop hat nun einmal eine bessere Auflösung (auf Sensor-dpi bezogen), als es die VF-Mitbewerber haben. Das bringt einfach oft Gleichstand und hin und wieder wird es wohl sogar zu Vorteilen führen. Dass die Bildwinkelverkleinerung aber zu einem größeren Vogel im Sucherbild führen soll erkenne ich immer noch nicht. Ich denke doch, dass es an der besseren Sucherbildvergrößerung liegt.

Gut genug erklärt? …

Wenn ich doch falsch liegen sollte, dann nein. Ich habe es dann immer noch nicht verstanden, wie der kleinere Sensor bei sonst gleichen Parametern zu einer größeren Wiedergabe des Motivs im Sucher führen soll. Vielleicht sprechen wir aber auch an einander vorbei.

 

[angus]

Reden wir über Mathematik oder das, was man wirklich sieht und wie man es sieht? Ich habe hier eine MZ-5N und eine K10D und sehe einen deutlichen Unterschied - aber wenn das bei Dir anders ist...
Ich werde es einfach weiter geniessen und Fotos machen, ok?

 

[rbtt]

Reden wir über Mathematik oder das, was man wirklich sieht und wie man es sieht?

Wir reden mit der Mathematik über das was man sieht und wie man es sieht.

Und in deinem Beispiel passt das ja auch wunderbar zusammen:

Ich habe hier eine MZ-5N und eine K10D und sehe einen deutlichen Unterschied - aber wenn das bei Dir anders ist...
Ich werde es einfach weiter geniessen und Fotos machen, ok?

K10D hat 95% Suchfeldabdeckung und eine Suchervergrößerung von 0,95.
MZ-5n hat nach meinen Recherchen nur 92% Suchfeldabdeckung und und nur eine Suchervergrößerung von 0,8.

Daraus resultiert, dass die MZ5-n - so ich richtig rechne - den gemeinsamen Bereich mit nur 17,7*11,8 mm (17,9*11,9) zeigt wogegen die K10D diesen Bereich mit 21,2*14,2mm rund 1,2 mal größer zeigt.

So weit ich das sehe hat das alles nichts mit Crop oder VF zu tun sondern nur und allein mit der Suchervergrößerung.


Nachtrag: Die Zahlen in Klammern (17,9*11,9) sind mit den Sensorformaten der K10 gerechnet wogegen die Zahlen davor 17,7*17,8 mit deren Cropfaktor gerechnet sind. Wo der Unterschied herkommt ist mir noch unklar.