Aus für APS-C ?

[DIGIC-III]

Sind diese teuren Objektive nicht sowieso alle für VF geeignet?

 

[canofoto]

Sind diese teuren Objektive nicht sowieso alle für VF geeignet?

Das wäre ohnehin meine Frage: Welches - ausschließlich - auf APS-C ausgelegte Objektiv kostet 2.000 Euro?

 

[Villalobos79]

Manche mögen die Crop-Faktor... diese Fraktion will auch bedient werden, daher nehme ich an, dass es auch weiterhin APS-C-Kameras geben wird.

Eine viel interessantere Entwicklung wird bei Nikon sein, ob in Zukunft der Stangenantrieb nach und nach auch in den oberen Ligen durch Einführung von Ultraschallmotoren wegfällt...

 

[elmar2001]

Vollformat? Du meinst das KB-Format.- Es gibt z.B. die Leica S2 und digitale Mittelformatkameras, das ist schon eher Vollformat!

VF suggeriert für mich immer, es gäbe nichts Größeres und Besseres.

Warum muss man immer andere Leute verbessern? Es heisst nun mal Vollformat (hat sich so im Sprachgebrauch durchgesetzt, weil es die volle Kleinbildgröße hat) oder auch Kleinbildformat. Jeder weiss was gemeint ist, außer dass jemand es extra nicht verstehen will.

Und nein. Vollformat wird nicht die kleinen Sensoren ablösen, denn Mittelformat löst ja auch nicht die Vollformatsensoren ab.

 

[beiti]

Eine viel interessantere Entwicklung wird bei Nikon sein, ob in Zukunft der Stangenantrieb nach und nach auch in den oberen Ligen durch Einführung von Ultraschallmotoren wegfällt...

Man kann durchaus spekulieren, ab wann in der Klasse einer D90 der Gehäusemotor eingespart wird; ich schätze aber, dass das im Hinblick auf die Zielgruppe mindestens noch drei Kameragenerationen dauert.

In den Profi-Bodys (D300 aufwärts) erwarte ich es sehr viel später, weil bei Nikon die Abwärtskompatibilität schon immer ein Firmenprinzip ist.
Einige Objektive mit Stangen-AF sind nach wie vor offiziell im Programm (darunter sogar ein DX-Objektiv); von daher wird es noch sehr lange dauern, bis der Gehäusemotor für Profis verzichtbar ist: Erst muss die Objektivpalette vollständig auf AF-S umgestellt werden, und danach wird die Kompatibilität sicher noch 20 Jahre aufrechterhalten (sofern sich die Entwicklung des Systems in der bisherigen Form fortsetzt).
Bevor Profi-Bodys ohne Motor kommen, müsste erst mal welche ohne Blendenmitnehmer für Ai-Objektive kommen; das ist ja die viel ältere Objektiv-Technologie, und die wird immer noch unterstützt.

 

[Gast_199332]

wenn ich mir Heute eine Optik von 2000.- Euro kaufe erwarte ich das es in 10 jahren auch noch kameras gibt die darauf passen!

Wenn ich mir heute ein Objektiv - gleich, zu welchem Preis - kaufe, dann erwarte ich, dass ich morgen damit gute Bilder mache.

Wenn du eine Wertanlage für die nächsten 10 Jahre suchst, versuch's mit Goldbarren.....

 

[4ever]

Die nächsten 5 Jahre dürfte es APS-C mindestens noch geben. Alles andere ist doch uninteressant, weil eine Digicam nach 5 Jahren zumindest schon älter ist.

Vergleich es doch mal mit PCs: wie viel ist denn eine CPU von vor 5 Jahren heute noch wert?

Krampfhaftes festhalten an alter Technik bringt doch nie etwas. Wenns um den "Spareffekt" geht, dürfte man sich am besten nur immer eine Kompakte für 100 Euro kaufen, denn da "hat man was fürs Geld".

 

[DonParrot]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass KB immer nur ein Nischenprodukt bleiben wird. Denn all diejenigen, die wie ich auch viel im Tele-Bereich fotografieren (weshalb ich auch eine FT-Kamera statt 'ner APS-C benutze), haben vermutlich wenig Lust, die vielen Kilo schweren und eminent teuren Optiken mitzuschleppen, die nötig sind um auf KB die gleichen Brennweiten zu erreichen.

 

[Gast_79427]

...Denn all diejenigen, die wie ich auch viel im Tele-Bereich fotografieren (weshalb ich auch eine FT-Kamera statt 'ner APS-C benutze), haben vermutlich wenig Lust, die vielen Kilo schweren und eminent teuren Optiken mitzuschleppen, die nötig sind um auf KB die gleichen Brennweiten zu erreichen.

Die es dann eventuell gar nicht gibt (600mm x 1,6 Crop z.B.) und deren Fehlen durch entsprechende Konverter ausgeglichen werden muss, die den Vorteil des größeren Formates gleich wieder zunichte machen.
Vor etwa 2 Jahren brachte Nikon ein neues 35mm Objektiv fürs DX-Format. Worauf die Vollformat-Trolle im Nikon-Forum lospolterten: Wie können die es wagen, noch ein Objektiv für das DX-Format raus zu bringen? Wir haben doch beschlossen, dass DX tot ist!
Zum Glück richten sich Nikon & Co nicht nach den zweifelhaften Interessen und Prognosen dieser Forumstrolle; die Hersteller sind viel pragmatischer und kennen die Marktbedürfnisse. Und wissen, dass das heutige digitale DX-Format den Kleinbildfilm längst hinter sich gelassen hat. Und damit sicher 90% des Marktes ausreichend abdecken kann. Wer mehr braucht, wird natürlich auch bedient, und zahlt dann auch entsprechend mehr. Also, wo ist das Problem?

 

[angus]

Schon mal die Marktanteile angesehen oder nur Foren-Diskussionen verfolgt? Vollformat macht vielleicht 5% - vielleicht sogar 7% des DSLR-Marktes aus - warum sollte sich das so ändern? Sehe z.B. 0 Vorteile in KB für mich...weil ich kein 100%-Ansicht Fanatiker bin. Hier gibt es genug threads wo niemand KB und APS-C auseinanderhalten kann. Egal, wieder 'ne Kuh durch's Dorf getrieben...

 

[Gast_79427]

...Vergleich es doch mal mit PCs: wie viel ist denn eine CPU von vor 5 Jahren heute noch wert?

Der Vergleich hinkt dann doch etwas: für eine CPU von vor 5 Jahren bekommst du heute vermutlich kein passendes Mainboard mehr, der Chip taugt damit allenfalls als Ersatzteil.
Eine Kamera von vor 5 Jahren kannst du auch heute noch problemlos verwenden. Zwischen der Bildqualität einer Nikon D200 und D300 z.B. liegen eben keine Welten, wie oft behauptet wird. Wer sich in erster Linie für das Endprodukt interessiert, wird auch in weiteren 5 Jahren noch mit der D200 fotografieren können.
Die Technik-Fetischisten hier werden sich vielleicht an den Gedanken gewöhnen müssen, dass die Entwicklung der Digitalfotografie anders verläuft als die Entwicklung der Mikroelektronik insgesamt. Dort gilt nach wie vor das Moorsche Gesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Mooresches_Gesetz). In der Fotografie macht das keinen Sinn, da ist der Mensch bzw. dessen Auge der begrenzende Faktor. Und wenn die meisten Augen mit Fotos aus APS-C-Kameras mehr als zufrieden sind (und sie nicht von solchen aus Vollformatkameras unterscheiden können), warum soll sich das teure Vollformat (von einem Forenten in einem anderen Forum auch gerne als Follvormat bezeichnet) durchsetzen? Für die meisten ist Vollformat eine Lösung, die ein Problem sucht!

 

[photourist]

Die Fragestellung halte ich angesichts des Engagements von Nikon und Canon im Semi-Profibereich mit hochgezüchteten APS-C-Bodies wie D300s und 7D, sowie im Hinblick auf immer neue Objektive die für den kleineren Bildkreis gerechnet sind, für absurd.
Spiegellose Systemkameras (EVILs oder CSCs) sind auch stark im Kommen und diese werden entweder um den noch etwas kleineren FourThirds-Sensor (bisher: Olympus und Panasonic) oder um den APS-C-Sensor (bisher: Samsung und Sony) herum gebaut.
Erst, wenn es einen Vollformat-Body für 500,- Euro gibt, dürfte die Sache massentauglich werden; mit 1700,- Euro für die Sony Alpha 850 als dem derzeit preiswertesten Gerät auf dem Markt sind wir davon aber noch meilenweit entfernt.

 

[Bowle]

Und selbst wenn der Body mit Kleinbildsensor 500€ kostet ist der mit kleinerem Sensor immernoch billiger...

 

[DonParrot]

...und die Tele-Objektive bleiben riesig.

 

[rbtt]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass KB immer nur ein Nischenprodukt bleiben wird. Denn all diejenigen, die wie ich auch viel im Tele-Bereich fotografieren (weshalb ich auch eine FT-Kamera statt 'ner APS-C benutze), haben vermutlich wenig Lust, die vielen Kilo schweren und eminent teuren Optiken mitzuschleppen, die nötig sind um auf KB die gleichen Brennweiten zu erreichen.

...und die Tele-Objektive bleiben riesig.

Crop hat für die Telefotografie gerade einmal 0 Vorteil (außer man möchte das geringere Datenaufkommen als Vorteil werten).

Der Vorteil aktueller Cropkameras gegenüber aktuellen VF-Kameras kommt allein aus deren höherer Pixeldichte. Sobald die sinnvollen Grenzen der Pixeldichte erreicht sind werden die VF-Sensoren nach und nach der Pixeldichte der kleineren Sensoren angeglichen werden (vermute ich zumindest).

Ab diesem Moment wird es keinen technischen Vorteil mehr für Crop geben.
Schon heute sind einige der Meinung, dass die Pixeldichte zu hoch sei und nur noch unter Idealbedingungen einen Zugewinn bringe (ich halte das allerdings für etwas pessimistisch).

Nicht die Kamera mit dem kleineren Sensor hat den Televorteil, sondern die Kamera mit der höheren Pixeldichte. Das geht heute zwar oft zusammen, ist aber kein zwingender Kausalzusammenhang.

Ich bin einerseits überzeugt, dass VF langfristig auch in die günstigeren Klassen herunterwandern wird. Ich bin aber auch überzeugt, dass die Hersteller dies so lange wie irgend möglich hinauszögern werden. Die Margen sind bei Crop einfacher hoch zu halten. Deshalb wird Crop wohl noch sehr lange auch bei den Herstellern Realität bleiben, die VF im Programm haben.

 

[angus]

Crop hat für die Telefotografie gerade einmal 0 Vorteil (außer man möchte das geringere Datenaufkommen als Vorteil werten).

Fotografierst Du mit langen Röhren? Auf das deutlich größere Bild im Sucher möchte ich nicht verzichten. Da kann man dann sehen, welche Mimik man fotografiert oder ob die Augen des Vogels offen sind bzw. ein Lichtreflex haben, so wie Du das hier darstellst kann man das in der Realität nicht stehen lassen. Technisch mag es so sein, aber im Alltag eben nicht.

 

[rbtt]

... Auf das deutlich größere Bild im Sucher möchte ich nicht verzichten. ...

Ein Gesichtspunkt, denn ich bisher nicht sah. Danke.

Allerdings ist auch dieser Vorteil aktueller Crop-Kameras gegenüber aktuellen VF-Kameras ist nicht zwingend Formatimmanent.

Die Sucherbildvergrößerung aktueller Canon Crop-1,6-Kameras liegt zwischen 0,81-Fach (1000d) und 1,0-Fach (7d) Da halten die VF-Kameras mit 0,71-Fach (5dII) und 0,76-Fach (1dsIII) in der Tat nicht mit. Bei Nikon stellt sich das ähnlich dar und die Olympus E3 hat sogar einen Wert über 1 und bietet damit tatsächlich sogar eine echte Vergrößerung.

Ich zweifle ja auch nicht an, dass aktuelle Cropkameras aktuellen VF-Kameras gegenüber diesen Televorteil haben. Nur, diese Vorteile Gründen nicht darin, dass der Sensor kleiner ist, sondern darin, dass die Hersteller die VF-Kameras bezüglich Pixeldichte und Sucherbildvergrößerung (aus nachvollziehbaren Gründen) beschneiden.

So wie zur Zeit die Modelle aufgestellt sind kommt man wohl nicht um zwei Gehäuse herum. 1 VF-Gehäuse und ein Crop-Gehäuse mit möglichst hoher Pixeldichte und möglichst großer Sucherbildvergrößerung. Da punkten vor allen anderen die E3 und die 7d.

 

[BernhardB]

Und nein. Vollformat wird nicht die kleinen Sensoren ablösen, denn Mittelformat löst ja auch nicht die Vollformatsensoren ab.

Viel mehr: In Zukunft gibt es ja nur mehr die neuen 205x205mm Sensoren, die Canon letztlich als Prototyp vorgestellt hat. Bezeichnung SSS (SuperSizeSensor).

Bis es so weit ist wird es auch APS-C-Sensoren geben. Aber diejenigen, die immer schon bessere Kameras als die breite Masse hatten, werden immer häufiger zu Vollformat (dem vollen Kleinbildformat) greifen, während einfachere APS-C-DSLR´s zu Preisen von analogen SLR´s (wie es sie noch gab) zu haben sein werden. Kurz: Die Märkte verschieben sich.

 

[Nico_F]

da die sensorgröße ja auch die mindestgröße der kamera vorgibt wird es wohl immer kameras mit kleinem sensor geben. das ist ja auch ein vorteil von den four-thirds kameras, welche auch recht kompakt gebaut werden können.

Meine Rollei 35 würde ich als sehr kompakt bezeichnen. Da ist ein Vollformat-Film drin. Da die Elektronik auch immer kleiner wird, könnte ich mir so eine Kamera auch digital vorstellen.
Man schaue sich auch die digitalen Leicas an.

Wenn man sich vor Augen hält, dass sich der APS-C Film auch nicht durchsetzen konnte, dann kann man schon auf die Idee kommen, dass es beim Sensor genauso ist. Mit steigender Auflösung entfällt ja auch der Tele-Vorteil.

 

[angus]

Mit steigender Auflösung entfällt ja auch der Tele-Vorteil.

Hallo! Es geht um die Abbildungsgröße auch im Sucher! Es macht einen riesigen Unterschied einen Vogel bei 6facher oder bei 9facher Vergrößerung im Bild zu haben - mal mit nem Fernglas ausprobieren.
6fach entspricht z.B. einem 300er Tele am KB, 9fach dem gleichen Objektiv an der APS-C. Es geht nicht darum hinterher aus einem Suchbild das Tier herauszucroppen und dann erst zu sehen, ob die Augen offen waren etc. - habe ich eben erst geschrieben. Man will es bei der Auslösung sehen! Und das geht halt viel besser am Crop!

Am Ende geht es um die Brennweiten 500-600mm, die allgemein als noch als portabel gelten, allerdings bei geringerer Lichtstärke, die lichtstarken sind dann schon a) superteuer und b) kaum noch tragbar.

Das ändert sich beim Crop - ein 200/2.8 ist hochportabel, ein 300/2.8 auch noch, das heißt ich bekomme die Vergrößerung eines 450mm/2.8 Objektivs mit sogar noch etwas besserer Tiefenschärfe bei Offenblende (im Naturbereich ist das mit den 2cm Tiefenschärfe nämlich überhaupt nicht prickelnd) aber bei gleicher effektiver Lichtstärke.

Ein 400mm/2.8 fürs KB kostet um die 8T€ (300/2.8 von Sigma 2,5T€) und wiegt über 5kg (Sigma 2,4kg).

Das sind schlagende Argumente, die eben nicht durch die Qualität des Sensors ausgeglichen werden - es sei denn man fotografiert professionell in dem Bereich und schleppt das dann halt.

Mit einem 1.4er TK kommt man dann bei Crop locker auf ca.630mm/f4 (= 12,5fache Vergrößerung)- das schafft man am 400er/2.8 auch nicht, dort sind es dann 560mm (11,2fach).

Mir wäre die KB-Lösung viel zu teuer und zu schwer. Mein 300er habe ich immer dabei.