Auflösung von Analogfilm

[roger2000]

Hallo!

Ich habe in der Colorfoto gelesen, dass lp/BH für Linienpaare pro Bildhöhe steht und dass man früher bei Negativfilmen lp/mm angegeben hat.

In der Wikipedia habe ich gelesen, dass ein APS-Film die Abmessungen 16,7 mm × 30,2 mm hat. Über lp/mm steht: 400 ASA: 160 Lp/mm (z.B. Kodak APS 400, Markteinführung Mitte 2000)

Kann ich jetzt einfach 16.7 (Höhe) × 160 rechnen, um die Auflösung in lp/bh auszurechnen? 2672 lp/bh wäre ja viel höher als die Colorfoto-Wertungen der DSLRs. Die bewegen sich so ca. von 1000-1300 lp/bh.

 

[gpo]

Moin,

ganz so einfach ist es nicht!!!

denn was nutzt dir ein hochauflösender Fim...
wenn deine Kameratechnik nur LowLevel ist?
....oder du grundsätzliche "fotografische Fehler" machst?

und du kannst Filme...immer nur in Zusammenarbeit mit deiner Technik beurteilen!


es gab mal eine Kodak Technicalxxx KB Film in SW
bei einer Ganzpersonenaufnahme, war der so rattenscharf
....das man noch in die Augeniris vergrößern konnte und die Blutadern sah!!!

nur sind solche Matrialien auch immer nur begrenzt einsetzbar!

und dazu kommt...
schon immer war es möglich, auf das nächst "höhere Film Format" umzusteigen!

wenns KB nicht gebracht hatte, nahm an eben MF oder GF Formate...
wobei die beiden letzteren immer noch mehr "reine information" bringen
...als jeder fette digichip
Mfg gpo

 

[messenger]

Kannst du so nicht vergleichen.

Habe letztens meine analogen Optiken auf (Dia) Fuji 50 Velvia (also den so ziemlich höchstauflösenden Farbfilm) mit ner Linientesttafel getestet.
Parallel hab ich die digitale Sony828 (Kompaktchip mit 8Mpix.)mitlaufen lassen. Ergebnis:

- Bei beiden Systemen ist bei der optimalen optischen Einstellung der Bildträger das begrenzende System auf etwa gleichem Niveau.

- digital hört die Auflösung (logischerweise) da auf, wo die Linienbreite in den 1Pix-Bereich kommt

- Beim Velvia hört die Auflösung beim etwa gleichen Raster auf, nicht wegen der "Körnung", sondern (vermutlich) durch die Dicke der einzelnen Farbschichten incl. ihrer darin entstehenden Überstrahlungen.

Fazit: Bei hochaulösendem und größeren Sensor mit entsprechend hochwertiger Optik hat der Velvia (in Kleinbild) keine Chance.

Aber gegen die Kraft eine projezierten Velvia-Dias hat trotzdem nix digitales wirklich was gegenzusetzen...

Gruß messi

 

[japro]

Ein Film hat keine "diskrete Auflösung" so wie es ein digitaler Sensor hat. Ein 1000pixel hoher Sensor kann maximal 500 Linienpaare Trennen, danach geht einfach nichts mehr...
Ein guter Film kann bei einem Kontrast (zwischen den beiden Linien pro Paar) von 1:1.6 halt 50-80 lp/mm trennen, und bei einem Kontrast von 1:1000 auch mal 160 (oder mehr).Wieviel man davon nun wirklich im fertigen Bild sieht hängt immer davon ab was man fotografiert. Für Analoge Medien kann man einfach nicht die "Auflösung" in Form einer einzelnen Zahl angeben...

 

[kossi008]

Ja, aber liebe Freunde! Welcher Iso400-Film hat denn bitte 160 lp/mm?
Das schaffen meines Erachtens nur niedrigempfindliche Dokumentenfilme unter kontrollierten Bedingungen!

 

[Ulf-M42]

Mal ganz praktisch:
Ich habe gerade jede Menge Negativfilme gescannt. Bei realen 4000 dpi (etwa 20 MPix) geht jedem Negativfilm komplett die Puste aus. Da kann man schon die Körner zählen.
Mein persönliches Fazit:
Ein "handelsüblicher" Farbnegativfilm entspricht in der Auflösung bestenfalls einem 5MPix Sensor. Viel mehr ist nicht drin.
Ein Diafilm hat etwas mehr Auflösung, kommt aber an einen 8MPix Sensor nicht wirklich heran.

 

[leporinus]

Mal ganz praktisch:
Ich habe gerade jede Menge Negativfilme gescannt. Bei realen 4000 dpi (etwa 20 MPix) geht jedem Negativfilm komplett die Puste aus. Da kann man schon die Körner zählen.
Mein persönliches Fazit:
Ein "handelsüblicher" Farbnegativfilm entspricht in der Auflösung bestenfalls einem 5MPix Sensor. Viel mehr ist nicht drin.
Ein Diafilm hat etwas mehr Auflösung, kommt aber an einen 8MPix Sensor nicht wirklich heran.

War das ein Trommelscanner?

Gruß Ingo

 

[japro]

Man muss auch zwischen Auflösung und Schärfeeindruck unterscheiden. Auf einem Film nimmt die Kontrastübertragung mit steigender Detailfrequenz immer mehr ab, während der Sensor bis beinahe zu seiner Auflösung 100% überträgt und bei erreichen der Grenzauflösung schlagartig auf null einbricht.
Bei diesen Grenzauflösungen digitaler Sensoren hat ein Film vielleicht noch 50% (ich nehme hier irgendeine Zahl zur illustration) Kontrastübertragung. D.h. er kann die Details schon noch trennen, aber es sieht nicht so knackig wie auf dem Sensor aus. Der Film ist womöglich sogar noch in der Lage weit jenseits der Sensorauflösung Details irgendwie zu trennen. Das heisst nicht, dass wenn ich mit dieser Auflösung scanne eine scharfe 100% Ansicht bekomme wie es bei Digitalkameras der Fall ist.
Ich habe mal Beispiele angehängt (die hab ich hier schon mehrfach gepostet, falls gerade jemand ein Dejavu hat ). Das Farbige ist ein 4000dpi Mittelformatscan von einem Provia 100. Man sieht bei der Ausschnittvergrösserung unten links, dass der Film das Gitter im Geländer noch trennen konnte. Die Auflösung ist also vorhanden. Eine vergleichbare Digitalaufnahme (von einer hypothetischen 55mpix Digitalkamera ) würde ihr Auflösungslimit auch bei dem Gitter erreichen, aber sähe dabei knackiger aus.
Das andere ist von einem 32ASA SW-Negativfilm (Kleinbild), 100% aus 4000dpi Scan. Ich glaube dort stellt sich die Frage, ob der Film das packt nicht, denn dort ist der Scanner das begrenzende Element.

 

[Ulf-M42]

War das ein Trommelscanner? Gruß Ingo

nein, ein Nikon V ED

@japro
ja ja, ich habe auch Schwarzweiß-Diapositive (Orwo UP15, geiles Material gewesen) an denen sich der Scanner die Zähne ausbeißt aber ganz ehrlich: wer fotografiert(e) schon in der Realität mit 10..12..15 DIN-Film ?

 

[Dynrodén]

@japro

Mit was ist das Mittelformat Foto denn gescannt?

 

[japro]

Auf einem Nikon 8000ED mit dem Glashalter.

Der Rollei ATP hat immerhin 32ASA . Da man sowas eh am besten vom Stativ nutzt ist das auch wieder egal *find*.

 

[Dynrodén]

Danke, das war aber nicht das was ich hören wollte. Ich wollte einen Scanner hören, der nicht so teuer ist und trotzdem solche Bilder macht Aber danke Dir!

 

[Aurora Borealis]

nein, ein Nikon V ED

Hallo Ulf,

der Nikon V produziert bauartbedingt schon "Korn", wo gar keines ist.
Nichts gegen den Nikon V, habe ich selber, aber das ist kein Maßstab für das "Auflösungsvermögen" von KB-Filmen.
Interessant wird es so ab Hasselblad X5 und aufwärts. Passende Software und eine gekonnte Bedienung. Keine Frage, auch eine andere Preisklasse.
Den Hasselblad nutzte ich bisweilen auf Mietbasis selber.
Ganz ketzerisch, ich habe schon Scans vom selben Motiv (identische Bedingungen) vom Velvia 100F bzw. Velvia 50 aus einer EOS 1 und bearbeitete RAWs einer 5D gesehen. Und da sah die 5D nicht wirklich gut aus. Es kommt halt darauf an..., und der Workflow ist mit der 5D natürlich effizienter.

Gruß

Aurora Borealis

 

[el.nino]

zum digital-analog-vergleich kann ich nur einen artikel zitieren den ich auch gestern schon in einem anderen thread erwähnt habe:

"... Nach einem Chip sucht man in der neuen Zeiss Ikon ZM vergeblich. „Der beste Sensor für die anspruchsvolle Kleinbildfotografie ist bis heute der Film“, heißt es aus der Konzernzentrale in Oberkochen lakonisch. ..."

aus: http://www.merkur.de/2007_23_Immer_schoen_Nega.21111.0.html?&no_cache=1 (kostet inzwischen leider 0,45€ der Artikel)

Die digitale Postproduction von Analog-Material ist da natürlich wieder ein anderes Thema. Nichtsdestotrotz glaube ich dass die native Auflösung (wenn überhaupt vergleichbar) von analogem Film unter guten Bedingungen mindestens gleichwertig ist - wenn nicht sogar höher. Vom Kontrastumfang (gerade bei Dia-Film) müssen wir glaube ich nicht reden.

Gruß,

daniel

 

[Der Fotografierende]

"Vom Kontrastumfang (gerade bei Dia-Film) müssen wir glaube ich nicht reden."

Ich war stark der Meinung das der Kontrastumfang beim Negativfilm größer sei als bei Dia.....

 

[The Trinity]

In einer alten fM gabs mal einen Artikel zu deiner Fragestellung:

Ein Diafilm mit 100 ASA löst im Durchschnitt mit 24 Mio. echten lichtempfindlichen Körnern auf (im Test ein Velvia 100F), ein 12er Orwopan liegt natürlich deutlich drüber ! Aber: es geht um echte Pixel (=Korn), also bräuchte man einen 60-72MP-Bayer/CMOS-Sensor um die selbe Anzahl effektiver und nicht interpolierter Bildpunkte zu erhalten - oder aber einen 24MP-FoveonX3... Nimmt man einen Provia 100F als Referenz, wirds sogar noch schwieriger !
Im normalen Bereich merkt man den Unterschied nicht, also bei Abzügen bis 30x45cm - aber sobald man in Bereiche bei Diagonalen um 1-2m oder noch mehr vordringt, merkt man klar die besseren Vergrößerungseigenschaften eines Diafilms (ausprobiert)!! Nicht umsonst arbeiten die großen Profis im Mittelformat mit autauschbaren DigiBacks (Hasselblad), damit sie tauschen können wenns um "Poster" in Hauswandgröße geht...

Wirklich vergleichen kann man das alles aber nicht, weil es kaum bezahlbare Diascanner gibt, die ein Dia in der Auflösung scannen können bzw. nicht in der Qualität der Vorlage!

EDIT:

"Vom Kontrastumfang (gerade bei Dia-Film) müssen wir glaube ich nicht reden."

Ich war stark der Meinung das der Kontrastumfang beim Negativfilm größer sei als bei Dia.....

Nein, bei Negativfilm ist nur der Belichtungsspielraum größer, die Emulsion ist "gutmütiger"! Also: Die Fuji S3pro schafft 13 Blendenstufen bei 6MP nativ (Super-CCD-SR, ist im Moment Maximum), Sony und Nikon erweitern ihn künstlich (D-Lightning etc.) - ein Provia 100F schafft bei optimalen Lichtverhältnissen locker 15 bis 20 Blendenstufen (bei umgerechnet über 30 Mio. echten Pixeln!)...

 

[icke]

Nein, bei Negativfilm ist nur der Belichtungsspielraum größer, die Emulsion ist "gutmütiger"! Also: Die Fuji S3pro schafft 13 Blendenstufen bei 6MP nativ (Super-CCD-SR, ist im Moment Maximum), Sony und Nikon erweitern ihn künstlich (D-Lightning etc.) - ein Provia 100F schafft bei optimalen Lichtverhältnissen locker 15 bis 20 Blendenstufen (bei umgerechnet über 30 Mio. echten Pixeln!)...

Uiuiui, das widerspricht allem, was ich hier (und anderswo im Netz) zu diesem Thema gelesen habe. Hast Du da irgendwelche Quellen für?

 

[Aurora Borealis]

Uiuiui, das widerspricht allem, was ich hier (und anderswo im Netz) zu diesem Thema gelesen habe. Hast Du da irgendwelche Quellen für?

Sagen wir es mal so:
Der Analogfilm (KB) ist mit Sicherheit nicht so gut, aber auch nicht so schlecht wie er immer dargestellt wird.
Es ist für viele Anwendungen, abhängig vom Verwendungszweck, heute immer noch ein zeitgemäßes Medium.
Das darf man auch ganz pragmatisch sehen:
Ein Bild wird nicht automatisch schlechter oder besser, nur weil das Aufnahmemedium sich ändert.
Auch wenn der Zeitgeist oftmals etwas anderes definieren möchte.

VG
Aurora Borealis

 

[Lothar123]

Uiuiui, das widerspricht allem, was ich hier (und anderswo im Netz) zu diesem Thema gelesen habe. Hast Du da irgendwelche Quellen für?

Der Negativfilm hat einen höheren Dynamikumfang als der Diafilm. Ich sehe es an meinen Scans...

Auf einem ganz anderen Blatt steht, was das Labor daraus an Abzügen macht.

 

[Lochkamera]

wenns KB nicht gebracht hatte, nahm an eben MF oder GF Formate...
wobei die beiden letzteren immer noch mehr "reine information" bringen
...als jeder fette digichip

Immer diese Legendenbildung sobald eine Technologie nur noch selten angewendet wird.

Laut diesem Test ist ein 9x12cm Dia (Velvia 4x5) körniger als ein Digitalfoto (P45): http://www.luminous-landscape.com/essays/back-testing.shtml

Wenn man mit Analogtechnik einen 39MPixel-Sensor schlagen will, muss man warscheinlich das größte überhaupt gebräuchliche Format (8x10 inch) verwenden und holt dann nicht wirklich einen Vorsprung raus. Damit jetzt niemand umrechnen muss: Das Dia ist fast so groß wie eine A4-Seite.

Man beachte auch, wie stark das kleine Mittelformat (645) gegenüber 39MPixel abfällt. Das ist ein Unterschied wie Knipskamera und Einsteiger DSLR ...oder eher noch schlimmer.