Auflösung - Ausbelichtung

[Gorgonzola]

Ich habe mal eine D80 Raw-Datei (8,6 MB) mit ViewNX und CaptureNX in JPeg konvertiert, jeweils mit 100% Qualität. Ergebnis:
ViewNX: 6,1 MB, CaptureNX: 5,4 MB. ViewNX komprimiert offensichtlich weniger als CaptureNX.

Ist doch komisch, oder? Die D5000 12MP-Bilder sind nach Konvertierung meist auch nicht größer als Deine aus der D80. Ich hatte mal eine Olympus E-510 mit 10,1MP - die JPEG's aus der Kamera waren meist zwischen 7-12MB groß. JPEGS aus der D5000 sind hingegen zwischen 5-8MB groß (i.d.R.), selten mal ein Bild das 10MB erreicht. Dass der RAW-Konverter ViewNX in höchster Qualitätsstufe ähnlich hart komprimiert wundert mich ein wenig. Mit TIFF's besteht halt das Problem mit dem hochladen zum Fotodienst.

 

[Gast_268204]

Ist doch komisch, oder? Die D5000 12MP-Bilder sind nach Konvertierung meist auch nicht größer als Deine aus der D80.

Komprimierung ist natürlich immer ein Kompromiss zwischen Rechenleistung/Rechenzeit und Dateigröße und hängt natürlich auch von der Vorlage ab. Große gleichfarbige Flächen lassen sich besser komprimieren als fein strukturierte. Ich kenne das von meiner D90, die JPeg-Dateigrößen unterscheiden sich von denen der D80 wegen der 2 Megapixel, die die D90 mehr hat, nicht groß.
Aber noch mal grundsätzlich: bei Einstellung auf 100% Qualität gibt es keine sichtbaren Artefakte, die müssen andere Gründe haben.

 

[Gorgonzola]

Aber noch mal grundsätzlich: bei Einstellung auf 100% Qualität gibt es keine sichtbaren Artefakte, die müssen andere Gründe haben.

Ich vermute dahinter halt die Software der Bilderdienste, offenbar wird hier nochmal kräftig "Nachkomprimiert". Wie ich ja schon eingangs schrieb, ist der Ausdruck auf einem Drucker frei solcher Probleme - mit der Anmutung eines ausgedruckten Bildes eben. Eine Belichtung auf Fotopapier und chemischer Entwicklung ist ein richtiges Foto. Aber ehrlich gesagt, wenn man 35mm-Film zum Maßstab nimmt, was sind da schon 12 Megapixel? Ich denke, ich bleibe einfach bei maximal 18x24 als Ausbelichtungsmaximalgröße (gibt es im Duden solch ein Wort ). Für größere Ausbelichtungen greife ich dann gerne auf meine F60 zurück und ein gutes Labor. Wir diskutieren hier im Forum über eine D800 die 36MP auf die Waage bringt und über deren Rauschen bei ISO 1600. Für mich ein Witz, denn genau diese Auflösung wird endlich den Anschluss an den Film halbwegs möglich machen. Analog mag antiquiert wirken, aber allein der Dynamikumfang eines KB-Films lässt Digital, abgesehen von Digital-Mittelformat, immer noch ziemlich alt aussehen.

 

[cooperfix]

Es scheint so, als hättest Du einen Fehler in deinem Workflow. Die meisten hier, mich eingeschlossen haben keine Qualitätsprobleme mit Ausbelichtungen der Dienstleister. Egal Ob es meine Oly-Cams waren, die Sigma, die Nikon oder was anderes. Alle Bilder, auch Großformatige waren OK. Allerdings benutze ich auch nicht die Hersteller eigenen Programme. Deine Reaktion, nun nur noch Analog zu fotografieren ist ja richtig trotzig, aber gut, deine Sache.

Was Du da schreibst, erst 36 MP können mit der Auflösung von Analog mithalten, na ja.......
Wobei Du beim Dynamikumfang natürlich recht hast.

 

[Greyhoundart]

Ich kann Dir versichern: Nein! Ich weiß allerdings auch nicht wie heftig Nikon's ViewNX die RAW's in JPEG's komprimiert.

Bitte nochmal mein Post lesen.
Es ist mE KEIN Komprimierungsproblem, es ist ein Problem im raw processing, d.h. in der Umwandlung bzw. durch die Einstellungen die "vorgegeben" oder von dir im VIEW NX2 eingestellt werden.

DAS ist mE das Problem...Ein "normales" .raw Bild mit allen Reglern auf 0 hätte dank des kräftigen AA Filters des D90 Sensors in Kombination mit einer nicht abbildungsstarken Festbrennweite nur einen sehr weichen Charakter, d.h. so ein Bild würdest du nicht unbearbeitet processen als jpg.
Dein Problem kenne ich nur zu gut und ich sage es nochmal deinen ISO 200 Bildern sieht man das ganze an und du hast entweder DL in der Kamera an, ziehst die intere Schärfe hoch und übernimmst die auf ViewNX oder du schärfst in View NX nach.

Deshalb nochmal die Frage wie ist dein Workflow und wie sind deine Einstellungen in View NX und in der Kamera?

Meine Erfahrung ist, dass Capture NX2 deutlich besser die Bilder processed und die internen Kameraeinstellung werden deutlich besser verarbeitet.
D.h. mit einer interen Schärfe von 5 kommt man fast immer zurande...

Ein Angebot...schick mir doch mal ein .raw file und ich processe es in Capture NX2. Dann posten wir beide das Ergebniss und du lässt beide beim Discounter um die Ecke entwickeln.

 

[Gorgonzola]

Bitte nochmal mein Post lesen.
Es ist mE KEIN Komprimierungsproblem, es ist ein Problem im raw processing, d.h. in der Umwandlung bzw. durch die Einstellungen die "vorgegeben" oder von dir im VIEW NX2 eingestellt werden.

DAS ist mE das Problem...Ein "normales" .raw Bild mit allen Reglern auf 0 hätte dank des kräftigen AA Filters des D90 Sensors in Kombination mit einer nicht abbildungsstarken Festbrennweite nur einen sehr weichen Charakter, d.h. so ein Bild würdest du nicht unbearbeitet processen als jpg.
Dein Problem kenne ich nur zu gut und ich sage es nochmal deinen ISO 200 Bildern sieht man das ganze an und du hast entweder DL in der Kamera an, ziehst die intere Schärfe hoch und übernimmst die auf ViewNX oder du schärfst in View NX nach.

Deshalb nochmal die Frage wie ist dein Workflow und wie sind deine Einstellungen in View NX und in der Kamera?

Meine Erfahrung ist, dass Capture NX2 deutlich besser die Bilder processed und die internen Kameraeinstellung werden deutlich besser verarbeitet.
D.h. mit einer interen Schärfe von 5 kommt man fast immer zurande...

Ein Angebot...schick mir doch mal ein .raw file und ich processe es in Capture NX2. Dann posten wir beide das Ergebniss und du lässt beide beim Discounter um die Ecke entwickeln.

Hallo, ja danke für das Angebot - melde Dich bei mir per PN!

Die Schärfe in der Kamera ist auf 3, A-DL benutze ich ich nicht. ISO ist meist bei 200, wobei ich auf bei bestimmten Bedingungen auf ISO 100 (Lo1) runtergehe. Ansonsten ist alles Auf Null, Kontrast, etc....

 

[Manni1]

Aber noch mal grundsätzlich: bei Einstellung auf 100% Qualität gibt es keine sichtbaren Artefakte, die müssen andere Gründe haben.

Kleine Korrektur - es gibt bei JPG keine hundert Prozent Qualität. Es gibt einen Q-Faktor oder Q-Wert, der je nach Programm bis 10, 12 oder 100 geht. Das sind keine Prozentangaben. Auch bei max. Einstellung werden JPEGs verlustbehaftet komprimiert.



Klar ist aber - das Problem des TO liegt in seiner Bearbeitung.

Wobei auch das nicht ganz klar ist - bisher hat er ja noch kein wirkliches Beispiel für seine Beschwerden gezeigt; das im Beitrag #20 vorne ist ein Link auf eine fremde Seite. So hab ich's jedenfalls verstanden.

 

[Gorgonzola]

Wobei auch das nicht ganz klar ist - bisher hat er ja noch kein wirkliches Beispiel für seine Beschwerden gezeigt; das im Beitrag #20 vorne ist ein Link auf eine fremde Seite. So hab ich's jedenfalls verstanden.

Wie denn?, Soll ich das Bild (Fuji-Silk-Papier) einscannen? Das wird bestimmt ein tolles Beispielbild... Wobei heut' Abend kann ich's ja trotzdem mal versuchen...

 

[Manni1]

Du könntest aber das zum Ausbelichten gebrachte Bild - oder einen markanten Ausschnitt davon - hier posten. Dann sieht man wenigstens, ob es schon am JPG liegt. Sonst wäre wohl der Dienstleister zu fragen.

 

[FM2]

Ich kenne deinen Belichter nicht, bei manchen kann man aber in der Software, in der man die Bilder zum Hochladen auswählt, nicht nur die "Bildoptimierung", sondern auch die Komprimierung, ausschalten. Nennt sich unterschiedlich, zielt aber immer auf Reduzierung der Transferzeiten.
Ich hatte das mal vergessen und dann wurden 10*15 Bilder z.B. deutlich verkleinert vor dem Hochladen. Am Bild gesehen habe ich das nicht, schalte es aber jetzt immer ab.

An den 12MP kann es nicht liegen. Ich habe noch 4MP Bilder in 20*30 zu hängen die wirklich Top scharf sind, obwohl weit unter 300 dpi; dito 10MP auf 40*60.

Gruß
FM2

 

[Gorgonzola]

Also liebe Leute,

ich habe heute mit einem Labor gesprochen - mit einem Fachmann. Und es ist mit Nichten so, dass 30x40 mit 12MP perfekt werden, auch nicht wenn das Labor in der Lage ist eine TIFF-Datei unkomprimiert weiter zu verarbeiten. Er halte dieses Größe für sehr Grenzwertig, da anders als bei Film, Artefakte sichtbar würden, die man auch mit Abstand betrachtet sieht. Mann kann sagen, dass Film in dieser Größe etwas an Schärfe (bei Nahbetrachtung) verliert und mehr Körnung sichtbar wird, was aber den Bildeindruck weit weniger stört, da analoges Material beliebig "hochziehbar" ist (meinte er Skalierung?). Vernünftig sei es bis zu einer Größe von 20x30, so das Labor nicht nochmals eine Komprimierung anwendet. Beim Bilderhochladen per Software riet er mir, die Datei als TIFF zu sichern (RAW zu TIFF). Zwar würde die Datei dann ebenfalls komprimiert, aber das sei unproblematischer, als die erneute Komprimierung eines bereits in JPEG komprimierten Bildes. Und: Die Bilderdienste sind gezwungen zu komprimieren um eine schnelle Verarbeitung zu Gewährleisten.

Aber er verwies auch darauf, dass die D5000 die 12MP nicht voll nutzt, also nicht die volle, theoretische Auflösung, sondern effektiv etwa 2MP darunter liegt. Die Größe des Bildes hätte zwar augenscheinlich die volle Auflösung, enthält aber effektiv nicht so viele Bildinformationen wie echte 12MP.

Genau zu letzterem Punkt, hat mir da jemand mehr Informationen dazu?

Ich hoffe aber auch anderen geholfen zu haben, denn ich denke dies ist als Information durchaus hilfreich.

 

[Manni1]

ich habe heute mit einem Labor gesprochen - mit einem Fachmann. Und es ist mit Nichten so, dass 30x40 mit 12MP perfekt werden, auch nicht wenn das Labor in der Lage ist eine TIFF-Datei unkomprimiert weiter zu verarbeiten.

Ist nicht nachvollziehbar - siehe meinen Beitrag #19:
"Aufnahmen von einer Lumix FZ10 mit 4 Megapixel (allerdings mit Leica-Objektiv davor) beim örtlichen Fotohändler in Auftrag gegeben sind bei mir in 30x40 cm einwandfrei geworden. Keine Artefakte".
Und die Vorlagen sind ganz normale JPGs - was soll da bei TIFF besser werden?
Vielleicht versteht der Mann unter "perfekt" was anderes als ich ..

Aber schön - nehmen wir diesen Fachmann einfach beim Wort:
30x40 cm sind für 12MP sehr Grenzwertig.
Frag ihn mal, welche Pixelzahl er für Poster oder für Plakate an Litfaßsäulen benötigt, damit es nicht "grenzwertig" wirkt.

Manfred

 

[Gorgonzola]

Ist nicht nachvollziehbar - siehe meinen Beitrag #19:

Vielleicht versteht de Mann unter "perfekt" was anderes als ich ..

Ich vermute ja. Wahrscheinlich versteh' auch ich etwas anderes darunter.

 

[Phonzel]

Ich dachte das ursprüngliche Problem waren durch Komprimierung verursachte Artefakte? Diese kann man doch nicht auf die Auflösung schieben?

 

[schnuggi]

Ich vermute ja. Wahrscheinlich versteh' auch ich etwas anderes darunter.

Wie groß ist dein Betrachtungsabstand?
Betrachtest du deine Bilder mit einer Lupe oder einem Mikroskop?

Zu deiner Aussage zum analogen Film bezüglich Qualität nur soviel:
Seit dem erscheinen der D700 / D3 hat die Digitaltechnik die Analogtechnik im Kleinbild weit überholt. Mehr Details als je zuvor.

Ich kann deine Probleme schlicht nicht nachvollziehen.
Einen ordentlichen Workflow habe ich hier bereits gepostet, wobei nie die Rede war ein TIFF zum ausbelichten zu schicken.

Ich habe 100x66cm große Bilder auf Alu Dibond einer D200 (10 Mpix) in einer Galerie hängen. Keine Artefakte, nur Körnung bei einem sehr kurzen Betrachtungsabstand. Damals habe ich noch nicht mit TIFFs gearbeitet und gleich in JPG konvertiert.

Zur Kameraeinstellung eine kleine Geschichte:
Mein Kumpel hat sich auf mein Anraten hin eine D300 gekauft. Kurze Zeit später hat er sich beschwert wie stark das Ding rauschen würde (schon im RAW) und er total unzufrieden sei. Seine olle Olympus sei da viel besser gewesen. Ich hab mir die RAWs schicken lassen und siehe da so war seine Kamera bei Tageslicht eingestellt:
ISO 1600 + Belichtungskorrektur auf -3 inkl. und Active D-Lighting!
Also total gegensätzliche Einstellungen die max. Rauschen geradezu provozieren. Ich habs ihm erklärt und er hat sich die Gebrauchsanweisung auch mal durchgelesen. Jetzt ist er voll auf zufrieden mit seinen Fotos.

 

[Manni1]

Ich vermute ja. Wahrscheinlich versteh' auch ich etwas anderes darunter.

Mir wird langsam klar, daß Dein "Beispiel" in #20 mit den echten Problemen nicht viel zu tun haben kann.
Ohne ein echtes Bildbeispiel ist der ganze Thread sinnlos. Das hatte ich aber oben schon erwähnt...

 

[cooperfix]

Ich schreib jetzt mal direkt frei raus, was ich über diesen Thread denke:

Ich denke, dem TO geht nur darum hier eine Diskussion Analog/Digital los zu treten. Warum auch immer! Auch in anderen Threads an denen er beteiligt ist schaut es ähnlich aus.
Wobei das Ergebnis für den TO schon fest zu stehen scheint: Analog ist Besser! Digital ist schlecht und erst 36 MP können mir Analog mithalten.

Bin mir auch ziemlich sicher, dass der Fachmann aus dem Labor entweder kein Fachmann ist oder der To sich das etwas zurecht gebogen hat.

 

[michaelbrandtner]

ich habe heute mit einem Labor gesprochen - mit einem Fachmann. Und es ist mit Nichten so, dass 30x40 mit 12MP perfekt werden, auch nicht wenn das Labor in der Lage ist eine TIFF-Datei unkomprimiert weiter zu verarbeiten. Er halte dieses Größe für sehr Grenzwertig, da anders als bei Film, Artefakte sichtbar würden, die man auch mit Abstand betrachtet sieht.

Was meint er für Artefakte?
12MP ist für 30x40 theoretisch "grenzwertig" wenn man 300dpi als optimale Auflösung betrachtet.

Mann kann sagen, dass Film in dieser Größe etwas an Schärfe (bei Nahbetrachtung) verliert und mehr Körnung sichtbar wird, was aber den Bildeindruck weit weniger stört, da analoges Material beliebig "hochziehbar" ist (meinte er Skalierung?). Vernünftig sei es bis zu einer Größe von 20x30,

Bei 20x30 können die 300dpi mit 12MP sicher realisiert werden, korrekt. Aber das ist ein eher theoretischer Ansatz.

Ich hatte vor 2 Jahren ein "Shootout" mit einem Kollegen der von seiner Leica R und Analog absolut überzeugt war. Ich bin mit meiner 6MP-KoMi D7D angetreten.
Wir haben bei gleichem Bildwinkel die gleichen Bilder gemacht, auf A4 ausbelichten lassen und verglichen.
Klarer Sieger: KoMi D7D

Aber er verwies auch darauf, dass die D5000 die 12MP nicht voll nutzt, also nicht die volle, theoretische Auflösung, sondern effektiv etwa 2MP darunter liegt. Die Größe des Bildes hätte zwar augenscheinlich die volle Auflösung, enthält aber effektiv nicht so viele Bildinformationen wie echte 12MP.

Genau zu letzterem Punkt, hat mir da jemand mehr Informationen dazu?

Der Sensor der D5000 verwendet, wie fast alle Sensoren (Ausnahme Sigmas Foveon), das Bayer Pattern.
Die Farbwerte werden interpoliert was faktisch einer Auflösungsreduzierung gleich kommt. Das ist grundsätzlich korrekt, aber aus meiner Sicht auch wieder eher eine theoretische Betrachtung.

 

[Stempel]

ich habe heute mit einem Labor gesprochen - mit einem Fachmann. Und es ist mit Nichten so, dass 30x40 mit 12MP perfekt werden, auch nicht wenn das Labor in der Lage ist eine TIFF-Datei unkomprimiert weiter zu verarbeiten. Er halte dieses Größe für sehr Grenzwertig, da anders als bei Film, Artefakte sichtbar würden, die man auch mit Abstand betrachtet sieht.

Die einzigen Artefakte, die ich mir vortsllen kann, sind Alias oder Moiree Effekte. Sie entehen, wenn hochstrukturierte Daten mit niedriger Auflösung wiergegeben werden, weshalb zB unsere Sensoren Tiefpassfilter vorgeschaltet haben.

Treten diese also im Labor des Fachmanns auf, ist sein Ausgabegerät entsprechend schlechter als 300dpi.

Gruß, Wolfgang

 

[Greyhoundart]

Ich hab mir die RAWs schicken lassen und siehe da so war seine Kamera bei Tageslicht eingestellt:
ISO 1600 + Belichtungskorrektur auf -3 inkl. und Active D-Lighting!
Also total gegensätzliche Einstellungen die max. Rauschen geradezu provozieren. Ich habs ihm erklärt und er hat sich die Gebrauchsanweisung auch mal durchgelesen. Jetzt ist er voll auf zufrieden mit seinen Fotos.

Und dann das ganze noch in ViewNX processed...
Wie schon geschrieben es ist der Workflow da bin ich mir sicher und man sieht es seinen ISO 200 Bildern schon an die er im Anhang hat.
Ich selber habe auch 120x90cm schon mehrmals ausbelichten mit "nur" 12 Mpx der D3 und alles ist ok (außer eben Körnung im Nahbereich). 20x30 sieht unwahrscheinlich gut aus (siehe DSLR Wettbewerbsbeitrag Schuhe 3 Platz).
Wie gesagt was würde dann so ein Fachmann für A3 (A4 Doppelseite) empfehlen?
Nur noch die H4D60?!?!
Ne ne ne....