Auflösung: APS vs. FourThirds

[HaPeWe]

Du kannst es auch so sehen. Bei gleicher Auflösung (LP/mm) ist auf dem 3:2 Formatigen Sensor mehr Bild drauf.
Im Hochformat kehrt sich das ganze auch nicht ins Gegenteil. Die Regelhaftigkeit bleibt die gleiche.

Genau da liegt dein Denkfehler. Du kannst bei einem Vergleich nicht unterschiedliche Bezugsgrößen verwenden.

Wenn du sagst (deine Definition), bei 3:2 sei links und rechts mehr auf dem Bildausschnitt, sprich eine identische Höhe des Bildes annimmst, dann muss diese Definition auch beim Hochkantformat gelten. Hier ist bei gleicher Bildhöhe die Zeilenzahl (und damit nach deiner Definition die Auflösung) bei 3:2 höher als bei 4:3 - bei 4:3 ist links und rechts halt lediglich mehr zu sehen.

Da aber sowohl horizontale als auch vertikale Auflösung die Gesamtauflösung bilden, ist wieder ein Gleichstand erreicht. Zieh dein Beispiel doch mal ins Extrem - 8 Mio. Pixel in einer Reihe, also entweder 8M:1 oder 1:8M - hier würdest du doch auch keine unterschiedlichen Auflösungen bescheinigen?

 

[species 8472]

Hmmm... vielleicht kann mir jemand folgende Frage beantworten:

Ich will eine Landschaftsaufnahme machen, einmal mit einer Fourthirds- und einmal mit einer APS-C Kamera. Der Abstand vom Motiv sei gleich, der Bildwinkel und die Pixelzahl ebenfalls. Welches Format wird feines Astwerk besser auflösen? Und auf welchem Bild werden mehr Details zu sehen sein?

,

 

[ziagl]

natürlich auf aps-c

 

[Crushinator]

natürlich auf aps-c

Wie denn, wenn die Pixelzahl gleich ist, der Blickwinkel auch?

 

[Nightstalker]

Hmmm... vielleicht kann mir jemand folgende Frage beantworten:

Ich will eine Landschaftsaufnahme machen, einmal mit einer Fourthirds- und einmal mit einer APS-C Kamera. Der Abstand vom Motiv sei gleich, der Bildwinkel und die Pixelzahl ebenfalls. Welches Format wird feines Astwerk besser auflösen? Und auf welchem Bild werden mehr Details zu sehen sein?

,

Es kommt immer auf den Ausschnitt an, wenn ich 4:3 einfach von der Form her besser finde, dann bringen mit die zusätzlichen Pixel rechts und links nichts an Auflösung, denn die beschneide ich ja wieder um das harmonischere Format zu bekommen.


Wenn ich auf Panoramen stehe und mein Bild also in der Höhe beschneide habe ich wiederum keine Verwendung für die in der Höhe grössere Pixelanzahl..denn die schneide ich weg.


Ein Auflösungsvergleich ist also Quark...


Für mich und mein Fotografierverhalten ist die Auflösung/Bildhöhe ein sinnvoller Vergleich, für jemanden mit einem anderen Fotografierverhalten wird es andersrum sein......muss man denn immer alles gleichmachen und normen?

 

[species 8472]

Es kommt immer auf den Ausschnitt an, wenn ich 4:3 einfach von der Form her besser finde, dann bringen mit die zusätzlichen Pixel rechts und links nichts an Auflösung, denn die beschneide ich ja wieder um das harmonischere Format zu bekommen.

Das war aber nicht meine Frage - sondern: Welches Format löst unter den oben genannten Bedingungen feine Details besser auf?

Ein Auflösungsvergleich ist also Quark...

Da stimme ich Dir prinzipiell zu. Gleichwohl ist er aber das Thema dieses Threads. Und nachdem nun schon so viel Diskursives dazu geschrieben wurde, interessiert mich einfach, welche Antworten auf meine Frage kommen.

,

 

[Crushinator]

Das war aber nicht meine Frage - sondern: Welches Format löst unter den oben genannten Bedingungen feine Details besser auf? [...]

Das mit der höheren Pixeldichte, würde ich jetzt vermuten. Ob man das aber mit bloßem Auge überhaupt fetstellen kann, ist 'ne andere Sache.

 

[Daniel C.]

Hmmm... vielleicht kann mir jemand folgende Frage beantworten:

Ich will eine Landschaftsaufnahme machen, einmal mit einer Fourthirds- und einmal mit einer APS-C Kamera. Der Abstand vom Motiv sei gleich, der Bildwinkel und die Pixelzahl ebenfalls. Welches Format wird feines Astwerk besser auflösen? Und auf welchem Bild werden mehr Details zu sehen sein?

,

Hallo,

gute Frage.

Gehen wir mal von rund 8MP aus. Dann ergeben sich grob folgenden Auflösungen (bxh):

APS: 3465x2310
FT: 3267x2450

Das Problem ist, dass wir zwei unterschiedliche Formate haben und damit eben nicht den gleichen Bildausschnitt.

Je mehr ich drüber nachdenke und versuche die beiden Formate in eine faire Skalierung zu bringen, desto mehr komme ich in den Wald.

Richte ich den Bildausschnitt so aus, dass beide Kameras den gleichen vertikalen Bereich (ich gehe jetzt vom Querformat aus, der Rest folgt noch )
zeigen, sollte FT höher auflösen. FT bringt dann aber weniger aufs Bild, die Ränder werden im Vergleich zu APS abgeschnitten.
Wenn ich aber den Bildauschnitt so ausrichte, dass jeweils der selbe horizontale Bereich gezeigt wird, hat APS klar die Nase vorne. Hier würde dann FT in der Vertikalen mehr vom Motiv zeigen bzw. APS Teile des Motivs im Vergleich zu FT abschneiden.

Ich erkenne an dieser Stelle, dass meine Betrachtungsweise wohl doch zu stark vereinfacht war. Der Vergleich der Auflösung zwischen zwei
unterschiedlichen Formaten ist alles andere als profan.

Wenn ich mir das angehängte Bild ansehe (Maßstabsgetreu), dann kann man hier keine Vorteile erkennen. Im Endeffekt läuft es darauf hinaus das es keinen generellen Auflösungsvorteil bei gleicher Gesamtpixelzahl in irgendeiner Form bei beiden Formaten gibt.
In einem Fall hat FT mehr Pixel in der höhe, dafür ist die höhe bei APS geringer. Im anderen Fall hat APS mehr Pixel in der horizontalen, dafür ist FT da wieder schmäler. Insgesamt haben wir in etwa die identische Auflösung. Läuft wohl darauf hinaus, dass es nur auf die Gesamtpixelzahl ankommt (und weiterführend auf deren Qualität und Weiterverarbeitung ) Ach ja, und natürlich auf das persönlich bevorzugte Format

Sorry, für die Verwirrung die ich gestiftet habe.

Mea Culpa, ich sah es wohl zu einfach.

Gruß
Daniel

 

[species 8472]

Das mit der höheren Pixeldichte, würde ich jetzt vermuten.

Klar. Aber welches ist das?

Ob man das aber mit bloßem Auge überhaupt fetstellen kann, ist 'ne andere Sache.

Keine Ausflüchte! Wir sind hier am Theoretisieren, nicht beim Fotografieren.

Das Problem ist, dass wir zwei unterschiedliche Formate haben und damit eben nicht den gleichen Bildausschnitt.

Genau das.

Je mehr ich drüber nachdenke und versuche die beiden Formate in eine faire Skalierung zu bringen, desto mehr komme ich in den Wald.

Nicht nur Du. Ich auch.

Ich erkenne an dieser Stelle, dass meine Betrachtungsweise wohl doch zu stark vereinfacht war. Der Vergleich der Auflösung zwischen zwei
unterschiedlichen Formaten ist alles andere als profan.

Wenn das Detail bei beiden Formaten gleichviele Pixel abdeckt, dann wird auch die Auflösung exakt gleich sein, völlig unabhängig von der Pixelzahl oder vom Seitenverhältnis. Das Problem ist nur, diesen Zustand zu erreichen.

In einem Fall hat FT mehr Pixel in der höhe, dafür ist die höhe bei APS geringer. Im anderen Fall hat APS mehr Pixel in der horizontalen, dafür ist FT da wieder schmäler. Insgesamt haben wir in etwa die identische Auflösung. Läuft wohl darauf hinaus, dass es nur auf die Gesamtpixelzahl ankommt (und weiterführend auf deren Qualität und Weiterverarbeitung ) Ach ja, und natürlich auf das persönlich bevorzugte Format

Oder den bevorzugten Ausschnitt. In der Praxis wird man näher an's Motiv herangehen, bzw. weiter von ihm weg, bzw. hinein- oder herauszoomen.

Sorry, für die Verwirrung die ich gestiftet habe.

Mea Culpa, ich sah es wohl zu einfach.

Nicht unbedingt. Dass die E1 praktisch genausoviel Pixel auf der kurzen Seite des Formats hat, wie 6Mpix 3:2 DSLRs stimmt ja. Das Problem entsteht erst, wenn man die Pixelzahl in Relation zur Fläche setzen will. Ebenso läßt die Diskussion außer Acht, was man eigentlich auflösen will, nämlich das Motiv. Man könnte ebensogut fragen: Mit welcher Brennweite bekomme ich das höher aufgelöste Foto eines Baumes?

Was die Verwirrung angeht, die bestand wohl schon, und wird vermutlich auch weiterhin bestehen bleiben. Der fundamentale Fehler besteht nämlich darin, die Pixelzahl mit der Auflösung gleichzusetzen. Doch im Grunde sind die Pixel nur das Medium, das die Aufösung transportiert.

,

 

[rschroed]

Wenn das Detail bei beiden Formaten gleichviele Pixel abdeckt, dann wird auch die Auflösung exakt gleich sein, völlig unabhängig von der Pixelzahl oder vom Seitenverhältnis. Das Problem ist nur, diesen Zustand zu erreichen.

Eigentlich überhaupt nicht. Die Ausdehnung des Gesamtmotivs, das Bildfeld, muss sich nur jeweils nach der Diagonalen bemessen. Wenn aber die Voraussetzung "gleicher Bildwinkel" gegeben ist, ist das ohnehin bereits der Fall (der bezieht sich sowieso immer auf die Diagonale), und wir sind hier ja in der Theorie . Die Antworten lauten also:

"Welches Format wird feines Astwerk besser auflösen?" Keines.

"Und auf welchem Bild werden mehr Details zu sehen sein?" Auf keinem. Eines wird links und rechts mehr Details zeigen, und dafür oben und unten weniger als das andere, in der Summe bleibt es aber exakt gleich viel.

Oder hab ich hier irgendwas übersehen? Irgendein Fehler? Ich meine nicht...

Schöne Grüße,
Robert



Ergänzung!

Alles Blödsinn -- funktioniert so nicht, habe die primitivsten geometrischen Grundlagen nicht beachtet! Bei gleicher Diagonale hat immer dasjenige Format erstmal die größere Fläche, das im Seitenverhältnis näher am Quadrat ist. Es zeigt also "mehr". "Mehr Details" dessen, was zu sehen ist, werden beim anderen Format aufgelöst, weil sich da mehr Pixel in weniger Fläche tummeln.

Jetzt aber erst mal was essen... Vielleicht hilft das ja beim Denken

Ciao,
Robert

 

[DoubleM]

Hmmm... vielleicht kann mir jemand folgende Frage beantworten:

Ich will eine Landschaftsaufnahme machen, einmal mit einer Fourthirds- und einmal mit einer APS-C Kamera. Der Abstand vom Motiv sei gleich, der Bildwinkel und die Pixelzahl ebenfalls. Welches Format wird feines Astwerk besser auflösen? Und auf welchem Bild werden mehr Details zu sehen sein?

,

Der gleiche Bildwinkel bezogen auf die Diagonale, die Horizontale oder die vertikale ?

 

[Crushinator]

Der gleiche Bildwinkel bezogen auf die Diagonale, die Horizontale oder die vertikale ?

Gleicher Blickwinkel würde für mich bedeuten, daß z.B. ein 200x200 Ausschnitt von der Bildmitte exakt das selbe auf beiden Seiten darstellt.

 

[rschroed]

Gleicher Blickwinkel würde für mich bedeuten, daß z.B. ein 200x200 Ausschnitt von der Bildmitte exakt das selbe auf beiden Seiten darstellt.

Technisch bedeutet Bildwinkel immer der Bildwinkel in der Diagonalen. Das bedeutet, das bei gleicher Entfernung bei beiden Formaten und äquivalenter Brennweite (gleichen Bildwinkeln) es die gleichen zwei Punkte in der Landschaft sind, die man gerade noch gleichzeitig aufs Bild kriegt, wenn man den Sucherausschnitt entsprechend dreht. Damit sollte das auch genauso funktionieren.

Gruß,
Robert

Ergänzung!

Quatsch! Stimmt so nicht... Vgl. korrigiertes Posting von vorhin sowie dieses hier weiter unten...

 

[species 8472]

Eigentlich überhaupt nicht. Die Ausdehnung des Gesamtmotivs, das Bildfeld, muss sich nur jeweils nach der Diagonalen bemessen...

Und was hat das mit der Detailauflösung zu tun?

Wenn aber die Voraussetzung "gleicher Bildwinkel" gegeben ist, ist das ohnehin bereits der Fall (der bezieht sich sowieso immer auf die Diagonale), und wir sind hier ja in der Theorie .

Die Diagonale eines Rechtecks von 4:3 ist gleich lang wie die von 3:2?

Oder hab ich hier irgendwas übersehen? Irgendein Fehler? Ich meine nicht...

Den Abbildungsmaßstab?

Der gleiche Bildwinkel bezogen auf die Diagonale, die Horizontale oder die vertikale ?

Ja, wie gibt man ihn denn normalerweise an, wenn man vom "Bildwinkel" spricht?
Nein, nein, gemeint ist wohl schon die Diagonale. Das Problem in der Diskussion bestand ja eben darin, dass man sich nicht einigen konnte, ob man die Vertikale oder die Horizontale als Maßstab heranzieht. Darum kam ja von einigen der Vorschlag, man müsse die Auflösung bezogen auf die Diagonale messen. Und ich möchte nämlich jetzt genau das wissen, nämlich wie man das macht.

Aber ein guter Punkt. Der könnte uns glatt zur Frage führen, welches Objektiv weitwinkliger ist: 14mm KB oder 7mm Fourthirds

,

 

[CaBu]

Hihi, wieder einmal eine Diskussion um gar nichts. Klasse!

 

[Gast_23863]

Die Diagonale eines Rechtecks von 4:3 ist gleich lang wie die von 3:2?

4:3 und 3:2 sind ja nur Seitenverhältnisse, man durchaus Rechtecke haben die dem entsprechen und gleiche Diagonalen haben.

 

[rschroed]

Und was hat das mit der Detailauflösung zu tun?

Grober Fehler meinerseits Hab's eben erkannt und im Posting von eben noch ergänzt: bei gleicher Diagonale hat natürlich immer dasjenige Format erstmal die größere Fläche, das im Seitenverhältnis näher am Quadrat ist. Es zeigt also bei gleichem Bildwinkel "mehr". "Mehr Details" dessen, was zu sehen ist, werden umgekehrt beim anderen Format aufgelöst, weil sich da mehr Pixel in weniger Fläche tummeln.

Eine theoretische Frage bleibt also in der Tat übrig, wie müsste man den Ausschnitt wählen, um, wie Crushinator meinte, dazu zu kommen, dass jeweils ein flächenmäßig gleichgroßer Motivausschnitt aufs Bild kommt. Das geht ganz offensichtlich nicht über die Breite, nicht über die Höhe und auch nicht über die Länge... äh, Diagonale.

Mahlzeit,
Robert

 

[DoubleM]

Aber ein guter Punkt. Der könnte uns glatt zur Frage führen, welches Objektiv weitwinkliger ist: 14mm KB oder 7mm Fourthirds

,

7 mm FT .. und zwar deutlich .. aber ich warte hier erst noch mal 20 Seiten ab bevor ich das auseinandertippe *chipshol*

 

[DoubleM]

Eine theoretische Frage bleibt also in der Tat übrig, wie müsste man den Ausschnitt wählen, um, wie Crushinator meinte, dazu zu kommen, dass jeweils ein flächenmäßig gleichgroßer Motivausschnitt aufs Bild kommt. Das geht ganz offensichtlich nicht über die Breite, nicht über die Höhe und auch nicht über die Länge... äh, Diagonale.

Damit ein mittiger Ausschnitt die gleichen Details zeigt gibt der limitierende Faktor den Vergleichsmaßstab vor .. in diesem Fall also die Höhe bei FT. Wenn man an beiden Formaten den Bildwinkel so wählt, dass auf beiden mittigen Bildausschnitten (--> Crop *g*) dieselben Details abgebildet werden * .. dann ergibt sich automatisch, dass bei beiden Bildern in der Höhe der selbe Inhalt zu sehen ist .. und das FT-Bild halt an den Rändern beschnitten.

* ausgehend vom ausbelichteten Bild .. damit nun nicht noch unterschiedliche Sensorauflösungen das Ganze unnötig komplizieren

Gruß
Martin

 

[Crushinator]

Eine theoretische Frage bleibt also in der Tat übrig, wie müsste man den Ausschnitt wählen, um, wie Crushinator meinte, dazu zu kommen, dass jeweils ein flächenmäßig gleichgroßer Motivausschnitt aufs Bild kommt. Das geht ganz offensichtlich nicht über die Breite, nicht über die Höhe und auch nicht über die Länge... äh, Diagonale.

Müßte es nicht bei absolut gleicher (äquivalenter) Brennweite und eben so gleichem Abstand reichen, wenn man auf beiden Seiten exakt den selben Punkt des Motivs genau in die Mitte legt?