µFT Auch bei der M1 Mk-II (Banding oder Purple Grid oder wie man das auch immer nennen mag)

[Oly_Shooter]

AW: Auch bei der M1 Mk-II (Sony Banding oder Purple Grid oder wie man das auch immer nennen mag)

kannst du mir erklären, wo da die pdaf-artefakte sind?
es sind doch am ganzen sensor in summe 120 pdaf-sensoren, oder?
in diesem 1:1 crop sehe ich sogar mehr als 120 Artefakte.
kannst du mir sagen, welche dieser komischen Artefakte von den pdaf-pxeln kommen und welche nicht?
wenn du das bild mit dem oly Viewer entwickelst ... wie schauts denn da au smit diesen Artefakten?

lg gusti

Hab nirgends behauptet es wären PDAF Artefakte. Ich sehe ein Muster, was dort nicht hingehört. Wo es herkommt - keine Ahnung - aber die Rechnung mit den AF Sensoren hab ich auch schon gemacht - passt nicht. Irgendwas in der Sensorstruktur muss es aber aber wohl sein.

Oly Viewer habe ich nicht probiert, allerdings da OOC JPGs das Muster auch zeigen, habe ich wenig Hoffnung.

 

[rodinal]

AW: Auch bei der M1 Mk-II (Sony Banding oder Purple Grid oder wie man das auch immer nennen mag)

es sind doch am ganzen sensor in summe 120 pdaf-sensoren, oder?
in diesem 1:1 crop sehe ich sogar mehr als 120 Artefakte.

Ein Pdaf-Punkt entsteht, indem eine ganze Gruppe von Senseln halbseitig abmaskiert wird. Die bekommen dann natürlich weniger Licht und wahrscheinlich auch ein verändertes Farbspektrum zu sehen, was nachträglich durch Interpolation ausgeglichen werden muss. Zudem werden für die Maske gelegentlich reflektierende Materialien verwendet, was in kritischen Lichtsituationen für sichtbare Muster sorgen kann.

Bei der Sony A7.3 sind diese Strukturen einigermassen genau untersucht worden. Hier steht fest, dass sich jede dritte BG-Senselreihe signifikant anders verhält als die beiden anderen. Der AF der M1.2 ist aber ungleich komplexer aufgebaut; hier werden laut Olympus Kreuzsensoren emuliert. Damit werden nicht nur einige Zeilen, sondern auch einige Spalten ein Sonderverhalten zeigen. Über eine Spektralanalyse des Zeilen- bzw. Spaltenrauschens liesse sich sicher herausfinden, welche das sind.

Inwieweit diese Strukturen Einfluss aufs sichtbare Bild haben, ist aber damit noch nicht geklärt. Nötig wäre hierzu der Vergleich von Sensoren ohne und mit Pdaf- also z.B. der Vergleich von unter identischen Bedingungen aufgenommenen Raws von M1.2 und PenF. Ein paar Bilder reichen für eine valide Aussage jedenfalls nicht aus- schon gar nicht, wenn sie mit LR entwickelt sind.

 

[bastpless]

AW: Auch bei der M1 Mk-II (Sony Banding oder Purple Grid oder wie man das auch immer nennen mag)

Das Muster hat wahrscheinlich nichts mit den PDAF-Sensoren zu tun, wie schon gesagt, erklärt sich die geometrische Struktur daraus nicht.

Es ist nach meiner Ansicht ganz einfach ein Demosaikierungs-Artefakt. Dafür spricht auch die unterschiedliche Ausformung im RAW-Konverter und im JPEG.

Jedes Verfahren zum Rekonstruieren der „vollen“ Auflösung aus einem Farbfiltermuster versucht, fehlende Information zu „raten“. Möchte man das nicht, bleibt einem nur die bilineare Interpolation und das erzeugt sichtlich unschärfere Bilder.

Wir haben mal 6 verschiedene Demosaikierungsverfahren verglichen und man konnte sich wunderbar aussuchen, welche Art von Artefakte man haben wollte. Mir persönlich sind immer die am liebsten, die wenigstens keine falschen Farbsprengsel an irregulären Kanten erzeugen.

Jedes Verfahren kommt mit anderen Strukturen an seine Grenzen. Manchmal sind es wiederkehrende Strukturen an der Auflösungsgrenze, manchmal irreguläre Strukturen wie Gras oder Blätter, manchmal sanfte Farbverläufe.

Letztlich spielen sicher noch eine Reihe anderer Effekte mit hinein, z.B. dass wir heutzutage meistens Objektive verwenden, deren MTF an der Nyquistgrenze des Sensors noch sehr hoch ist und damit leicht Artefakte erzeugen kann. Aber bei den gezeigten Beispielen sehe ich die Demosaikierung als Verursacher.

Im Druck wird das nicht feststellbar sein und auch sonst ist man dem nicht unbedingt hilflos ausgeliefert. Was aber bei allen Demosaikierungsproblemen gilt (siehe Fuji) ist, dass man Artefaktfreiheit und hohen Schärfeeindruck kaum gleichzeitig bekommen kann.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[kaha300d]

AW: Auch bei der M1 Mk-II (Sony Banding oder Purple Grid oder wie man das auch immer nennen mag)

Wenn man so ein Bild mit der "High Res Shot" Funktion aufnimmt, könnte man dann mehr sagen? Demosaicing Artefakte sollten dann doch verschwinden, während PDAF Artefakte durch eine Verschiebung um nur einen halben Pixel wohl noch zu sehen wären.

LG,
Karl-Heinz

 

[ajf]

AW: Auch bei der M1 Mk-II (Sony Banding oder Purple Grid oder wie man das auch immer nennen mag)

Mir wäre es lediglich darum gegangen mit Euch etwas zu sharen, was mir aufgefallen ist und der Frage nachzugehen ob es jemanden ebenfalls schon aufgefallen ist. Aber derartige Themen eskalieren hier wohl immer, weil jemand seine heilige Kuh geschlachtet sieht.

Ja, ohne Forum wüsste ich so manche Sachen nicht, die ich gar nicht wissen möchte

Trotzdem interessant.

 

[Oly_Shooter]

AW: Auch bei der M1 Mk-II (Sony Banding oder Purple Grid oder wie man das auch immer nennen mag)

Nötig wäre hierzu der Vergleich von Sensoren ohne und mit Pdaf- also z.B. der Vergleich von unter identischen Bedingungen aufgenommenen Raws von M1.2 und PenF. Ein paar Bilder reichen für eine valide Aussage jedenfalls nicht aus- schon gar nicht, wenn sie mit LR entwickelt sind.

Ich kann theoretisch eine M10 erster Generation ausleihen und damit nochmals die gleichen Bedingungen nachstellen - die hat nur einen Kontrast-AF.

Könnte die Bilder auch durch den Oly-Viewer jagen, aber da sowohl die JPGs, die direkt aus der Kamera kommen als auch Lightroom und Raw-Therapee das exakt gleiche Muster zeigen, fürchte ich das Ergebnis wird das selbe sein.

lg, Oly

 

[acahaya]

AW: Auch bei der M1 Mk-II (Sony Banding oder Purple Grid oder wie man das auch immer nennen mag)

Ich fotografiere viel im Studio und durchaus auch mal mit Gegenlicht, Lightleaks und provozierten Flares und bearbeite meine Bilder hinterher bis teilweise 400% eingezoomt. Mir ist dieser Effekt an der E-M1.2 bisher nach gut einem Jahr nicht aufgefallen, ich werde aber ab sofort darauf achten und meine eigenen Bilder mit Flares auch noch mal gründlich ansehen.
Trotzdem würde ich Dir empfehlen, Dich mit diesen Beispielbildern auch an den Olympus Support zu wenden, denn die sollten Dir sagen können, ob sie das für normal halten oder ob Dein Sensor defekt ist. Wäre ja auch möglich.

Was mih auch interessieren würde, ist die Verschlussart. Passiert das bei Dir immer, d.h. mit mechanischem Verschluss, dem mit Raute und dem mit Herz?

Wenn ich mir Dein letztes Beispielbild ansehe, dann denke ich, dass eine Kamera mit möglichst viel DR gerade für die Art von Bildern mit extremem Gegenlicht und provozierten Flares, die Du gerne machen möchtest, deutlich besser geeignet wäre.

 

[Nemo0815]

AW: Auch bei der M1 Mk-II (Sony Banding oder Purple Grid oder wie man das auch immer nennen mag)

Das Thema wurde hier schonmal behandelt (und auch hier ist der PDAF der Schuldige):

https://www.dpreview.com/forums/thread/4118756

 

[Oly_Shooter]

AW: Auch bei der M1 Mk-II (Sony Banding oder Purple Grid oder wie man das auch immer nennen mag)

Trotzdem würde ich Dir empfehlen, Dich mit diesen Beispielbildern auch an den Olympus Support zu wenden, denn die sollten Dir sagen können, ob sie das für normal halten oder ob Dein Sensor defekt ist. Wäre ja auch möglich.

Das mache ich definitiv. Es ist schon strange, dass dies nicht öfters vorkommt - würde ja ev. auf Einzeldefekte hindeuten.

Was mih auch interessieren würde, ist die Verschlussart. Passiert das bei Dir immer, d.h. mit mechanischem Verschluss, dem mit Raute und dem mit Herz?

Ich fotografiere eigentlich ausschliesslich in dem Modus mit der Raute.

Wenn ich mir Dein letztes Beispielbild ansehe, dann denke ich, dass eine Kamera mit möglichst viel DR gerade für die Art von Bildern mit extremem Gegenlicht und provozierten Flares, die Du gerne machen möchtest, deutlich besser geeignet wäre.

Da gebe ich Dir recht - allerdings wurde das Beispiel mit einer 7D gemacht -und die hat weniger DR als die Mk-II. Von der Qualität her, würde mir (für meine Ansprüche) die Mk-II vollauf reichen. Auch wenn aktuell wohl alle Kameras mit PDAF diese Issues haben, würde der Weg zurück zu einer DSLR führen, was ich aus gesundheitlichen Gründen (Rücken) eigentlich ersparen wollte - deswegen bin ich eigentlich aufs kleinere Format gewechselt.

 

[acahaya]

AW: Auch bei der M1 Mk-II (Sony Banding oder Purple Grid oder wie man das auch immer nennen mag)

Ich fotografiere eigentlich ausschliesslich in dem Modus mit der Raute.

Dann probier doch ohne zu blitzen bitte mal den lautlosen Verschluss und mit Blitz den mechanischen.
Speichere Deine Einstellungen und mach ein Reset und teste, ob es dann immer noch passiert. Vielleicht liegts an der Verschlussvorspannung oder Du hast nen Kriechstrom.

Da gebe ich Dir recht - allerdings wurde das Beispiel mit einer 7D gemacht -und die hat weniger DR als die Mk-II. Von der Qualität her, würde mir (für meine Ansprüche) die Mk-II vollauf reichen. Auch wenn aktuell wohl alle Kameras mit PDAF diese Issues haben, würde der Weg zurück zu einer DSLR führen, was ich aus gesundheitlichen Gründen (Rücken) eigentlich ersparen wollte - deswegen bin ich eigentlich aufs kleinere Format gewechselt.

Mir ging es neben DR auch um Farbtiefe und das Vermeiden von Abrisskanten beim Wechsel von "völlig Ausgebrannt" zu "noch Bildinfo vorhanden".
Ich glaube auch nicht, dass das irgend etwas mit den PDAF Pixeln zu tun hat, die Erklärung von Wolfgang Teichler im Oly Forum erscheint mir da sehr einleuchtend.
soehe: https://www.oly-forum.com/forum/hardware-probleme/em12-gridartefakte-purple-flare-bei-gegenlicht

Aber wenn - wie Du unterstellst, wirklich alle aktuellen Kameras mit PDAF Pixeln dieses Problem haben, ist die Lösung doch ganz einfach: Kauf Panasonic, denn das ist DAS Argument für Panasonic schlechthin, welch genialer Marketing Schachzug, denn die haben gar keine PDAF Pixel, egal ob es nun wirklich an diesen liegt liegt oder nicht

Ansonsten dividiere ich mich raus, ich habe gerade wertvolle Zzeit mit dem Suchen nach Grids in Flares in meinen eigenen Bildern verschwendet und keine gefunden. Weder bei der E-M1.1 noch bei der E-M1.2.

Heutzutage werden Annahmen oder Unterstellungen ja schneller als man Piep sagen kann zu Tatsachen, egal ob wahr oder falsch und an derartigen Diskussionen möchte ich mich einfach nicht weiter beteiligen, da ich das Gefühl habe, es geht gar nicht darum, den Grund für Dein Problem zu finden, sondern um ganz was anders.

 

[Gast_445366]

AW: Auch bei der M1 Mk-II (Sony Banding oder Purple Grid oder wie man das auch immer nennen mag)

Dann probier doch ohne zu blitzen bitte mal den lautlosen Verschluss und mit Blitz den mechanischen.
Speichere Deine Einstellungen und mach ein Reset und teste, ob es dann immer noch passiert. Vielleicht liegts an der Verschlussvorspannung oder Du hast nen Kriechstrom.

Mir ging es neben DR auch um Farbtiefe und das Vermeiden von Abrisskanten beim Wechsel von "völlig Ausgebrannt" zu "noch Bildinfo vorhanden".
Ich glaube auch nicht, dass das irgend etwas mit den PDAF Pixeln zu tun hat, die Erklärung von Wolfgang Teichler im Oly Forum erscheint mir da sehr einleuchtend.
soehe: https://www.oly-forum.com/forum/hardware-probleme/em12-gridartefakte-purple-flare-bei-gegenlicht

Aber wenn - wie Du unterstellst, wirklich alle aktuellen Kameras mit PDAF Pixeln dieses Problem haben, ist die Lösung doch ganz einfach: Kauf Panasonic, denn das ist DAS Argument für Panasonic schlechthin, welch genialer Marketing Schachzug, denn die haben gar keine PDAF Pixel, egal ob es nun wirklich an diesen liegt liegt oder nicht

Ansonsten dividiere ich mich raus, ich habe gerade wertvolle Zzeit mit dem Suchen nach Grids in Flares in meinen eigenen Bildern verschwendet und keine gefunden. Weder bei der E-M1.1 noch bei der E-M1.2.

Heutzutage werden Annahmen oder Unterstellungen ja schneller als man Piep sagen kann zu Tatsachen, egal ob wahr oder falsch und an derartigen Diskussionen möchte ich mich einfach nicht weiter beteiligen, da ich das Gefühl habe, es geht gar nicht darum, den Grund für Dein Problem zu finden, sondern um ganz was anders.

Meine Sicht: Sehr mutig, jedoch richtig formuliert, dem ich mich voll und ganz anschließen kann

 

[kassandro]

AW: Auch bei der M1 Mk-II (Sony Banding oder Purple Grid oder wie man das auch immer nennen mag)

Ein Pdaf-Punkt entsteht, indem eine ganze Gruppe von Senseln halbseitig abmaskiert wird. Die bekommen dann natürlich weniger Licht und wahrscheinlich auch ein verändertes Farbspektrum zu sehen, was nachträglich durch Interpolation ausgeglichen werden muss. Zudem werden für die Maske gelegentlich reflektierende Materialien verwendet, was in kritischen Lichtsituationen für sichtbare Muster sorgen kann.

Ich vermute auch, dass das irgendwie mit Reflektionen an AF-Pixeln zu tun hat, die dann wiederum vom Objektiv reflektiert werden. Nur so lässt sich die Objektiv- und Brennweitenabhängigkeit der Artefaktmuster erklären. Insgesamt halte ich das Problem aber nicht für sehr relevant.

 

[Oly_Shooter]

AW: Auch bei der M1 Mk-II (Sony Banding oder Purple Grid oder wie man das auch immer nennen mag)

Dann probier doch ohne zu blitzen bitte mal den lautlosen Verschluss und mit Blitz den mechanischen.
Speichere Deine Einstellungen und mach ein Reset und teste, ob es dann immer noch passiert. Vielleicht liegts an der Verschlussvorspannung oder Du hast nen Kriechstrom.

Das kann ich gerne nochmals machen. Daran solls nicht scheitern.

Ansonsten dividiere ich mich raus, ich habe gerade wertvolle Zzeit mit dem Suchen nach Grids in Flares in meinen eigenen Bildern verschwendet und keine gefunden. Weder bei der E-M1.1 noch bei der E-M1.2.

Sorry - wenn Deine Zeit so wertvoll ist, dann hättest Du es auch nicht tun müssen. Aber es ist trotzdem hilfreich für mich, da ich nun weiß, dass Du bei selbst angegebener Nutzung von Flares das Phänomen nicht beobachten kannst. Nichts wäre mir lieber, als ein individueller Fehler, der sich durch eine HW-Reparatur beheben lässt.

Heutzutage werden Annahmen oder Unterstellungen ja schneller als man Piep sagen kann zu Tatsachen, egal ob wahr oder falsch und an derartigen Diskussionen möchte ich mich einfach nicht weiter beteiligen, da ich das Gefühl habe, es geht gar nicht darum, den Grund für Dein Problem zu finden, sondern um ganz was anders.

Dein Gefühl sei Dir unbenommen - aber ich will sowohl Grund dafür finden und auch eine Lösung. Wobei mir der Grund eigentlich ziemlich egal ist - die Lösung ist interessant.

Und die Annahme es läge an Sensoren mit integrierten PDAF Sensoren stammt ja nicht von mir, sondern ist einfach dadurch begründet, dass solche Phänomene einfach nur auf PDAF Sensoren aufzutreten scheinen.

Jede Problemlösung startet mit der Eingrenzung auf potentielle Ursachen - und da sowohl Fuji als auch Sony mit PDAF Sensoren die einzigen sind, die ähnliche Grids erzeugen, liegt wohl nicht nur bei mir, sondern auch bei manch anderen die Vermutung nahe, dass das Sensordesign etwas damit zu tun haben könnte.

Aber bitte verschwende Deine wertvolle Zeit nicht mehr mit diesem Thema.

Danke.

 

[Andreas H]

AW: Auch bei der M1 Mk-II (Sony Banding oder Purple Grid oder wie man das auch immer nennen mag)

Jede Problemlösung startet mit der Eingrenzung auf potentielle Ursachen - und da sowohl Fuji als auch Sony mit PDAF Sensoren die einzigen sind, die ähnliche Grids erzeugen, liegt wohl nicht nur bei mir, sondern auch bei manch anderen die Vermutung nahe, dass das Sensordesign etwas damit zu tun haben könnte.

Dass sich dieses Problem bei Sensoren mit PDAF zeigt und bei anderen nicht ist bis jetzt nur eine Annahme, die auf der Grundlage zu weniger Daten entstanden ist.

Die Argumentationen von Sebastian (in diesem Thread) und Wolfgang Teichler (im verlinkten Thread) erscheinen mir da deutlich plausibler.

Ich würde mal verschiedene Raw-Konverter verproben.

 

[Oly_Shooter]

AW: Auch bei der M1 Mk-II (Sony Banding oder Purple Grid oder wie man das auch immer nennen mag)

Dass sich dieses Problem bei Sensoren mit PDAF zeigt und bei anderen nicht ist bis jetzt nur eine Annahme, die auf der Grundlage zu weniger Daten entstanden ist.

Die Argumentationen von Sebastian (in diesem Thread) und Wolfgang Teichler (im verlinkten Thread) erscheinen mir da deutlich plausibler.

Ich würde mal verschiedene Raw-Konverter verproben.

Mag sein, aber irgendwo muss man anfangen, oder? Inzwischen habe ich alle RAW Konverter durch:

- Olympus Viewer
- Raw Therapee
- Lightroom
- C1

Überall das gleiche und keinerlei Unterschied. Da auch die interne JPG Engine das gleiche Muster produziert wirds wohl nicht an der Konvertierung liegen denke ich mir.

Ich hab mal Olympus angeschrieben und warte was rauskommt bevor ich weiter Schritte unternehme.

Obs am Sensordesign liegt oder was anderem ist mir persönlich reichlich egal - ich will nur wissen, ob man es lösen kann oder ob ich mich nach einem anderen System umsehen muss, weil auf Gegenlichtaufnahmen gänzlich zu verzichten kommt für mich nicht in Frage und würde ordentlich weh tun, wenn ich bei einem erneuten Systemwechsel wieder Geld verlieren würde. Inzwischen ist eine erhebliche Summe in meine neue Ausrüstung geflossen.

Ich sehe Flares nicht als ausergewöhnliches fotografisches Einsatzgebiet an und wenn das mit Oly halt nicht geht - soll es so sein - bad luck - es gibt Schlimmeres.

Aber es wird sich alles klären lassen und da das Thema wohl in anderen Foren auch schon isoliert aufgetreten ist, bin ich wohl nicht alleine damit.

lg, Oly

 

[Andreas H]

AW: Auch bei der M1 Mk-II (Sony Banding oder Purple Grid oder wie man das auch immer nennen mag)

Könntest du mal eine Raw-Datei zum Download bereitstellen?

 

[Lufthummel]

AW: Auch bei der M1 Mk-II (Sony Banding oder Purple Grid oder wie man das auch immer nennen mag)

Hier eine recht plausible Erklärung für die Grid-Artefakte

http://www.xdcam-user.com/2015/04/more-info-on-cmos-sensor-grid-artefacts/

Zu berücksichtigen sind zudem noch die Mikrolenses vor den einzelnen Pixel welche den Effekt unter ungünstigen Bedingungen verstärken können.

Persönlich gehe ich davon aus dass es nichts mit den PDAF Sensorelemente zusammenhängt, diese werden wie Dead Pixel rausgerechnet. Das Phänomen ist bei unterschiedlichen Sensortypen inkl. Fuji XTrans beobachtet worden welche allesamt keine AF Sensoren auf dem Chip hatten.

Heute Abend werd ich mal testen ob sowas auch mit Pana Sensoren möglich ist.

 

[Nemo0815]

AW: Auch bei der M1 Mk-II (Sony Banding oder Purple Grid oder wie man das auch immer nennen mag)

Persönlich gehe ich davon aus dass es nichts mit den PDAF Sensorelemente zusammenhängt, diese werden wie Dead Pixel rausgerechnet..

Nicht ganz ...

Und 121 PDAF Punkte sind nicht gleich 121 Pixel.

 

[Andreas H]

AW: Auch bei der M1 Mk-II (Sony Banding oder Purple Grid oder wie man das auch immer nennen mag)

Nicht ganz ...

Das ist ein völlig anderes Erscheinungsbild. Lass uns doch beim Thema bleiben.

 

[Nemo0815]

AW: Auch bei der M1 Mk-II (Sony Banding oder Purple Grid oder wie man das auch immer nennen mag)

Das ist ein völlig anderes Erscheinungsbild. Lass uns doch beim Thema bleiben.

Denke ich nicht, siehe auch Seite 2 des verlinkten Threads. Die Erklärung zur "ausmaskierung" (eher Interpolation) der PDAF Pixel (wohl jeder vierte blaue und jeder achte grüne Pixel) würde eigentlich ganz gut dazu passen.