Astrofotografie

[zzzip]

Bei <6" machen so viele Bilder schlicht und ergreifend keinen Sinn, da das Auflösungsvermögen einfach zu stark begrenzt ist.

Wo ist der Zusammenhang zwischen vielen Bildern und Auflösung des Teleskops? Die Ausrüstung von Damian Peach ist keineswegs besonders teuer. So ein 9.25" SC von Celestron kostet gerade mal gut 1000€, Webcam, Nachführung, Barlowlinse. Das bleibt locker unter 5000€.

 

[MasterFX]

Wo ist der Zusammenhang zwischen vielen Bildern und Auflösung des Teleskops? Die Ausrüstung von Damian Peach ist keineswegs besonders teuer. So ein 9.25" SC von Celestron kostet gerade mal gut 1000€, Webcam, Nachführung, Barlowlinse. Das bleibt locker unter 5000€.

Also ich finde es teuer. Wenn du zu viel Geld hast nur her damit.
Der Zusammenhang ist ganz einfach. Ein Teleskop mit einem großen Durchmesser, hat ein höheren Auflösungsvermögen. 100mm Durchmesser sind etwa eine Auflösung von 1,4". Ein Teleskop mit 10" hat bereits ein Auflösungsvermögen von 0,54". Also fast dreimal mehr. In Verbindung mit einer hohen Brennweite kannst du damit also viel mehr Details sehen. Alles was du duch Stacking erreichst ist eine Mittelwertbildung. Da bekommt man gerade mal das Seeing, das durch die Atmosphäre verursacht wird raus.
Beim Mond macht das praktisch keinen Sinn zu Stacken, bei Planeten schon, zudem wird durch die Mittelwertbildung auch erreicht dass sich die Farben bzw. Kontraste mehr ausbilden und man dann auch z.B. den GRF auf Jupiter oder die Cassini Teilung beim Saturn besser erkennt.

 

[zzzip]

Jetzt hast Du immer noch nicht begründet warum man bei geringerer Öffnung weniger Bilder braucht.

 

[Gast_155657]

AW: Mondlandung mit der E-3, 70-300 und EC-14?

Klar bewegt er sich, aber die Bewegung des Mondes um die Erde ist hier vernachlässigbar. Hier zählt nur die Bewegung der Erde selbst. Und die dreht sich bekanntlich innerhalb von 24 Stunden um 360°. Macht also 0,004166°/s, das entspricht 15 Bogensekunden. In 1/100s also 0,15 Bogensekunden. Ein Teleskop mit einem Durchmesser von 102mm hat eine theoretische Auflösung von etwa 1,3 Bogensekunden. Zu wenig um in dieser Zeit die Bewegung überhaupt aufzulösen

Danke, das ist sehr interessant. Geradezu spannend! Du solltest für Wikipedia schreiben...

Wenn ich das richtig verstehe heisst das die Belichtungszeit könnte ohne Schärfeverlust bis ca. 1/10 verlängert werden. Ich frage mich warum man das nicht getan hat um weiter abzublenden. Welche Nachteile ergäben sich? Weniger Headroom im RAW, Beugungsunschärfen des Teleskops, oder weil mehr Schärfe garnicht da ist? Letzteres hiesse dann wohl, dass alle drei Gründe greifen und die Belichtung kenntnisreich gewählt wurde.

Und genau deswegen ist das Foto ja auch bei 1000mm entstanden. Das Teleskop hat 714mm * 1,4 = 999,6mm

Also ~2000 mm KB am FT-Sensor. Auf der Seite Teleskop-Express gibt es ein günstiges Skywatcher Refraktor Skr1201ota mit 152/1200 bei f/8,3 für 298,-- EUR. Russentonnen sind da auch, doch diese Refraktoren klingen nach einer echten Alternative. Ist das Skr1201ota empfehlenswert? Ausser dem Stativ für mind. 6 kg scheint das nötige Zubehör für unter 100 EUR zu erhalten sein.

Wenn man in der Bucht "Refraktor" ruft kommt noch günstigere Ware, z.B. Fraunhofer-Refraktor 60/700, allerdings bei f/11,7.

P.S.: Entschuldige für die vielen Fragen, das ist mir alles neu.

 

[Nasus]

Beim Mond macht das praktisch keinen Sinn zu Stacken....

Ich bin zu faul, meine Externe ranzuschleppen und nach Stacks und Einzelframes zu suchen, aber auch beim Mond macht Stacken durchaus Sinn. Probier es doch einfach mal aus. Der Zugewinn an Details und der verbesserte Signal-Rauschabstand lassen sich nicht wegmutmassen.

 

[Nasus]

Simple Achromaten sind dafür nicht zu empfehlen - schon gar nicht in der Größenordung, da geeignete Montierungen sehr teuer werden.
Für einfache Mondbilder schau lieber nach einm Maksutov oder SC - die sind durch die katadioptische Bauweise sehr kompakt und trotzdem Farbrein.
Für unterwegs hab ich unter anderem einen kleinen Mak 1250/90. Der reicht dafür vollkommen aus und stellt nicht so hohe Anforderungen an die Montierung.
Außerdem ist der Backfokus groß genug, um selbst mit einer DSLR in den Fokus zu kommen - wobei ich dir nach wie vor empfehle, eine Webcam für den Zweck anzuschaffen.
Für rund 50€ (mit Filter und Kleinkram) zzgl. Teleskop und Montierung bist Du dabei.
Eine Bastelanleitung und ein erstes Testbild aus der Stadt hab ich hier mal gezeigt: http://forum.astronomie.de/phpapps/...hp/topics/545277/CCD_Webcam_fur_20#Post545277

 

[Gast_155657]

Nasus, mir war nicht klar, dass du tatsächlich irgendeine Billig-Webcam meinst. Ich vermute ich spreche stellvertretend für einige Mitleser wenn ich sage, dass ich fast nichts von dem verstehe was in dem verlinkten Thread geschrieben ist. Das Bild am Ende ist allerdings beeindruckend. Das hast du einfach so im Garten gemacht?

Ein Bild deines Testaufbaus mit einem dicken roten Pfeil auf den (aus der Webcam entnommenen?) CCD wäre hilfreich um zu verstehen wie das Bild entstand.

 

[Nasus]

Die Webcam muss man gar nicht umbauen, geschweige denn den CCD wechseln (auch wenn manche das machen).
Es reicht völlig, das Objektiv der Webcam runterzuschrauben, und stattdessen eine Okularhülse dranzukleben. Die Webcam wird dann einfach wie ein Okular verwendet, nur dass man eben nicht durchs Okular schaut, sondern per Live-View am Rechner. Das wird dann einfach mitgeschnitten und weiterverarbeitet.

edit: ja, das Bild ist ausm Garten aufgenommen. Leider eben mit mieserablem Seeing. Wie gesagt, irgendwo müssten noch die Videos sein, dann kann ich zum Vergleich auch mal ein Einzelbild zeigen (nur dass man darauf kaum etwas erkennt)

nochmal edit: Der Artikel dürfte weitere bzw. schlecht beantwortete Fragen weitestgehend beantworten: http://lexikon.astronomie.info/foto/serie/serie_16.html

 

[MasterFX]

Jetzt hast Du immer noch nicht begründet warum man bei geringerer Öffnung weniger Bilder braucht.

Einfach weil du bei so kleiner Öffnung und Brennweite nicht genug Datails auflösen kannst. Wenn der Saturn meinetwegen 30 Pixel auf dem CCD/CMOS groß ist, bekommst du durch das Stacken nur minimal mehr Details, und die praktisch auch nur weil die atmosphärische Unruhe dadurch rausgerechnet wird. Und wie gesagt nimmt der Kontrast etwas zu. Angenommen du hast ein Telesko mit einer Auflösung von 1", der Saturn ist ca. 20", dann kannst du also maximal 20 Detailabstufungen auflösen. Das ist nicht gerade viel und dann kommt noch das Seeing hinzu. Das seeing lässt sich zwar durch Stacken rausrechnen, aber du siehst nicht aufeinmal Details die kleiner als 1" sind.

Danke, das ist sehr interessant. Geradezu spannend! Du solltest für Wikipedia schreiben...

Danke, habe ich auch schon, allerdings für andere Themen

Wenn ich das richtig verstehe heisst das die Belichtungszeit könnte ohne Schärfeverlust bis ca. 1/10 verlängert werden. Ich frage mich warum man das nicht getan hat um weiter abzublenden. Welche Nachteile ergäben sich? Weniger Headroom im RAW, Beugungsunschärfen des Teleskops, oder weil mehr Schärfe garnicht da ist? Letzteres hiesse dann wohl, dass alle drei Gründe greifen und die Belichtung kenntnisreich gewählt wurde.

Ganz einfach deswegen weil ein Teleskop eine feste Brennweite hat.

Also ~2000 mm KB am FT-Sensor. Auf der Seite Teleskop-Express gibt es ein günstiges Skywatcher Refraktor Skr1201ota mit 152/1200 bei f/8,3 für 298,-- EUR. Russentonnen sind da auch, doch diese Refraktoren klingen nach einer echten Alternative. Ist das Skr1201ota empfehlenswert? Ausser dem Stativ für mind. 6 kg scheint das nötige Zubehör für unter 100 EUR zu erhalten sein.

Wenn man in der Bucht "Refraktor" ruft kommt noch günstigere Ware, z.B. Fraunhofer-Refraktor 60/700, allerdings bei f/11,7.

P.S.: Entschuldige für die vielen Fragen, das ist mir alles neu.

Die billigen Teleskope eignen sich allenfalls für die Planeten und Mondfotografie. Gerade die Refraktoren haben im billigen Preissegment sehr schlechte Linsen, was eben zu chromatischen Aberrationen führt. Wenns billig sein soll dann lieber ein Spiegelteleskop, da kommen keine Linsen zum Einsatz (zumindest nicht beim Newton). Zudem sind die günstigen Montierungen seeeehr wackelig.

Ich bin zu faul, meine Externe ranzuschleppen und nach Stacks und Einzelframes zu suchen, aber auch beim Mond macht Stacken durchaus Sinn. Probier es doch einfach mal aus. Der Zugewinn an Details und der verbesserte Signal-Rauschabstand lassen sich nicht wegmutmassen.

Da hast du recht. Aber wie gesagt rechnet man damit eigentlich nur das Rauschen (was bei CCD natürlich intensiver ist, als bei DSLR mit ISO 200 oder 400) und eben das Seeing.

 

[Gast_155657]

Ja, ich habe gerade draußen bei -8°C nachgedacht. Du hast aus der Webcam wohl nur das Objektiv genommen und weggeworfen! Da du eine solche Webcam einer DSLR vorziehst vermute ich weiter, Astro-Fotografen filmen lieber zig kleine AVIs in 320x240 o.ä. und stitchen aus viele gewonnen Filmchen mit Spezialprogrammen ein grosses Standbild zusammen. Das ist ist die einzige Erklärung.

Das ist eine ganz andere Vorgehensweise als etwa eine Belichtungsreihe anzufertigen. Kein Wunder also, dass man erst einmal nicht versteht wie diese beeindruckenden Mondbilder entstehen. Mit dem 70-300 oder 55-500 plus Telekonverter an einer E-510 jedenfalls nicht.

Für den anderen Thread ist es mir jetzt zu spät, den lese ich morgen. Danke erstmal

 

[rweinedel]

Aus eigener Erfahrung noch einige Ergänzungen:

Brennweite:
Die Brennweite kann bei Teleskopen mit sogenannten Barlowlinsen verdoppelt, verdreifacht werden. Dabei fällt natürlich die Lichtstärke ab, die Belichtungszeiten steigen.

Die Aufnahmen können auch durch Okularprojektion angefertigt werden. Dabei wird nicht das im Focus des Teleskops erzeugte Bild aufgenommen, sondern das durch das Okular projizierte Bild. Man fotografiert also mit Focus unendlich durch das Okular. Ich komme bspw. mit einem moderaten 20mm Okular dann auf rd. 6,5m Brennweite. (12" f/10 Teleskop)

Auflösung:
Der begrenzende Faktor bei Astroaufnahmen ist das Seeing. Also die bewegten Luftmassen der Atmospähre ("Luftunruhe"). Zwischen einzeln durchziehenden Luftmassen kommt es allerdings zu Momenten hoher Klarheit. Und diese Momente erwischt eine Webcam mit 20 Bildern/sec eher als der Mensch am Auslöser. Durch die hohe Bildausbeute der Webcams entstehen dadurch mehr verwertbare Bilder als manuell ausgelöste.

Das bedeutet jedoch nicht, dass man nur mit Webcams detailreiche Planetenfotos erzeugen kann. Ed Crafton benutzt seit Jahren klassische Astro-CCD Kameras für seine ausgezeichneten Aufnahmen. Sein Standort in Texas gibt halt besseres "Seeing".

Übrigends: Die gerechneten Teleskopauflösungen (Raleigh usw.) gelten nur für punktförmige Lichtquellen. Gut um Doppelsterne noch zu trennen, Flächenobjekte (Planetenaufnahmen, aber auch Galaxien) werden besser aufgelöst.

Gruss
Ralf

 

[MasterFX]

Ja, ich habe gerade draußen bei -8°C nachgedacht. Du hast aus der Webcam wohl nur das Objektiv genommen und weggeworfen! Da du eine solche Webcam einer DSLR vorziehst vermute ich weiter, Astro-Fotografen filmen lieber zig kleine AVIs in 320x240 o.ä. und stitchen aus viele gewonnen Filmchen mit Spezialprogrammen ein grosses Standbild zusammen. Das ist ist die einzige Erklärung.
:

Ich denke eher, dass das mit der Webcam/CCD daher kommt, weil vor einigen Jahren die DSLRs noch ziemlich teuer waren und sich viele Webcams für ein paar €uro dazu eigneten.
Man findet hier und insbesondere bei Traumflieger im Forum wirklich erstklassige Aufnahmen die mit DSLRs entstanden sind. Sowohl DeepSky als auch Planeten. Gerade bei Deepsky ist DSLR imho ungeschlagen. Die Bilder sehen einfach prächtiger aus nicht zuletzt von der weit höheren Auflösung. Klar werden auch hier oft mehrere Bilder gestackt, aber nicht in dem Ausmaß wie bei Webcam/CCD. Wer schonmal M42 gesehen hat was mit der Webcam aufgenommen wurde weiß sicher was ich meine.

 

[Nasus]

... Gerade bei Deepsky ist DSLR imho ungeschlagen....

Das stimmt allerdings. Besser, aber auch teurer, gehts nur mit speziellen Kameras.

edit: für so flächige und dunklere Objekte wie Nebel würde ich die DSLR vorziehen - Webcams können wirklich nur innerhalb unseres Sonnensystems gute Ergebnisse abliefern.

 

[zzzip]

Einfach weil du bei so kleiner Öffnung und Brennweite nicht genug Datails auflösen kannst.

Das ein kleineres Teleskop auch eine kleiner maximale Auflösung produziert, ist bekannt. Aber Du behauptest doch, daß man bei kleinerer Öffnung mit weniger Einzelbildern das Optimum erzielt, als bei größerer. Den Zusammenhang sehe ich nicht.

 

[rweinedel]

Gerade bei Deepsky ist DSLR imho ungeschlagen.

Gleich teure Astro-CCDs sind jeder DSLR in allen relevanten Parametern überlegen.

Sie sind um den Faktor 2-3 lichtempfindlicher, haben i.d.R. 16bit statt 14bit Auflösung und können pro Pixel mehr Photonen sammeln; laufen also nicht so schnell über. Last not least: Je mehr Pixel die DSLR hat, desto kleiner und licht unempfindlicher wird die Kamera. Die Auflösung sollte durch die Brennweite und nicht durch die Auflösung des Sensors realisiert werden.

Wen die Details interessieren kann einen Vergleich der Astrotauglichkeit der EOS 40D, 50D, 5D und 5D Mark II hier nachlesen.

Ich kann gerne zwei meiner Aufnahmen vom angesprochenen Orionnebel (M42) einmal mit der 30D und einmal mit einer Astro-Kamera zur Verfügung stellen.

Gruss Ralf

 

[MasterFX]

Das ein kleineres Teleskop auch eine kleiner maximale Auflösung produziert, ist bekannt. Aber Du behauptest doch, daß man bei kleinerer Öffnung mit weniger Einzelbildern das Optimum erzielt, als bei größerer. Den Zusammenhang sehe ich nicht.

Wenn du eine geringe Auflösung hast, dann bekommst du mit einer Webcam mit sagen wir 50 Bildern allemal mehr Farben z.B. beim Jupiter, wo du dann eben drei bis vier Bänder siehst mit unterschiedlichen Farben. Die maximale Schärfe hast du aber praktisch schon nach wenigen Bilder. Mit einer DSLR kannst du bereits, sagen wir nach 10 Bildern das gleiche erreichen, einfach weil du etwas länger belichtest und ein größere Farbtiefe hast. Eine Webcam bringt dir 8 Bit, wovon du bestimmt ein Bit auch noch wegen des Rauschens wegschmeißen kannst. Bei DSLR hast du 12-14 Bit wovon du bei ISO 200 oder sowas nichts wegschmeißen brauchst.

Gleich teure Astro-CCDs sind jeder DSLR in allen relevanten Parametern überlegen.

Sie sind um den Faktor 2-3 lichtempfindlicher, haben i.d.R. 16bit statt 14bit Auflösung und können pro Pixel mehr Photonen sammeln; laufen also nicht so schnell über. Last not least: Je mehr Pixel die DSLR hat, desto kleiner und licht unempfindlicher wird die Kamera. Die Auflösung sollte durch die Brennweite und nicht durch die Auflösung des Sensors realisiert werden.

Wen die Details interessieren kann einen Vergleich der Astrotauglichkeit der EOS 40D, 50D, 5D und 5D Mark II hier nachlesen.

Ich kann gerne zwei meiner Aufnahmen vom angesprochenen Orionnebel (M42) einmal mit der 30D und einmal mit einer Astro-Kamera zur Verfügung stellen.

Gruss Ralf

Klar, spezielle Astro CCDs. Sind wie gesagt wesentlich teuerer. Es ging aber einzig und alleine um die 20€ Webcamlösung die Nasus vorgeschlagen hatte.

 

[Ronald_Stenzel]

Wenn du eine geringe Auflösung hast, dann bekommst du mit einer Webcam mit sagen wir 50 Bildern allemal mehr Farben z.B. beim Jupiter, wo du dann eben drei bis vier Bänder siehst mit unterschiedlichen Farben. Die maximale Schärfe hast du aber praktisch schon nach wenigen Bilder. Mit einer DSLR kannst du bereits, sagen wir nach 10 Bildern das gleiche erreichen, einfach weil du etwas länger belichtest und ein größere Farbtiefe hast. Eine Webcam bringt dir 8 Bit, wovon du bestimmt ein Bit auch noch wegen des Rauschens wegschmeißen kannst. Bei DSLR hast du 12-14 Bit wovon du bei ISO 200 oder sowas nichts wegschmeißen brauchst.


Klar, spezielle Astro CCDs. Sind wie gesagt wesentlich teuerer. Es ging aber einzig und alleine um die 20€ Webcamlösung die Nasus vorgeschlagen hatte.

dem kann ich nicht ganz folgen...

gerade bei der planetenfotografie, wo brennweite nun mal angesagt ist, ist zu 98% das seeing der die max. nutzbare auflösung limitierende faktor.
ergo folgt: kurze belichtungszeit/einzelbild + möglichst viele bilder in möglichst kurzer zeit. welche dslr schafft denn das?
und maximale schärfe?? und ob du mit 10 bildern per dslr innerhalb von vllt. 3min nur einmal einen moment des günstigstens seeings erreichst, ist ebenfalls fraglich...
und ob ich bei (bei meiner arbeitsweise) von so 300...500 (ca. 1/2 - 1minute)bildern dann nur 10% nutze, da habe ich dennoch mind. 30bilder für das anschliessende mitteln. und das rauschen ist zweitrangig, weil, wir mitteln doch eh....
und die anzahl der farben. bei mir ergibt jupiter in günstiger opposition mit der toucam bei f=3600mm gerade mal ca 150pix durchmesser. und bei dessen begrenzter anzahl der farben mache ich mir da keine allzugrosse gedanken um 8bit, da eventuelle farbabrisse eh nicht sichtbar sind. und im bedarfsfalle gibts ja noch die lösungen betreffs raw-format...


cs

 

[randfee]

dem kann ich nicht ganz folgen...

gerade bei der planetenfotografie, wo brennweite nun mal angesagt ist, ist zu 98% das seeing der die max. nutzbare auflösung limitierende faktor.
ergo folgt: kurze belichtungszeit/einzelbild + möglichst viele bilder in möglichst kurzer zeit. welche dslr schafft denn das?

ganz klar: Die Canon 5DII oder die Nikon D90,

30 Bilder pro Sekunde, 2 Megapixel die WEIT rauschärmer sind als jede webcam oder 99% aller Videokameras. Natürlich wird gemittelt, was das Rauschen beschränkt, aber mit der Philips webcam nimmst du keine ganzen Galaxien auf, versuch dich mal damit am Andromeda, oder passt der noch?

Wie gesagt, ich kanns kaum erwarten ein HD Stack zu sehen!

 

[Gast_155657]

ganz klar: Die Canon 5DII oder die Nikon D90, ...

Die neue Casio EX-F1 kann 60 Bilder pro Sekunde bei 6 MP aufnehmen. Bei VGA Auflösung (640x480x8) sogar 300 Bilder pro Sekunde. Das klingt als wäre sie wie für Astro-Fotografen gemacht.

Störend ist vermutlich ihre Bauweise als Bridge-Kamera. So wie ich das bis jetzt verstanden habe lässt sie sich mit ihr die Aufnahme nur per Okular-Projektion machen? Oder man nimmt die Linsen raus, was bestimmt schon irgendwer gemacht hat.

 

[Ronald_Stenzel]

ganz klar: Die Canon 5DII oder die Nikon D90,

30 Bilder pro Sekunde, 2 Megapixel die WEIT rauschärmer sind als jede webcam oder 99% aller Videokameras. Natürlich wird gemittelt, was das Rauschen beschränkt, aber mit der Philips webcam nimmst du keine ganzen Galaxien auf, versuch dich mal damit am Andromeda, oder passt der noch?

Wie gesagt, ich kanns kaum erwarten ein HD Stack zu sehen!

mmhhh... bei der 5dII... 2mpix verteilt auf kb-format... ich denke mal, da bleiben nicht allzuviele benutzte pixel, selbst bei jupiter, übrig, welche davon genutzt werden... zumindest bei noch händelbaren brennweiten und öffnungsverhältnissen...
aber interessant wäre es auf jeden fall...
und ja, für deepsky habe ich ne alte mx716 und ne 20Da... also die unterschiede zw. dslr/astro-ccd und webcam und deren einstzbereiche kenne ich.

cs