Astro Nachführung / Barndoor Idee

[sergeant_todd]

Sers!

Was machst du wegen dem Spiel Gewindestange <--> Gewinde_in_Platte? Du solltest es mit irgend einem federnden Element gegen eine Flanke des Gewindes drücken.

lg Michael

 

[AEBZ]

Also wenn man den Schwerpunkt der Kamera mitsamt Objektiv mit einer Halterung genau über der Rotationsachse der Drehscheibe anordnen kann dann wirken eigentlich fast keine Kräfte auf das Gewinde. Vielleicht geht es auch wenn man einen alten Fahrradschlauch an den Rand klebt. Und die Gewindestange an sich würde ich eigentlich so lagern, dass sie generell etwas Druck gegen die Holzscheibe bringt und im Prinzip schon etwas durchgebogen wird.

 

[Wakl]

Und die Gewindestange an sich würde ich eigentlich so lagern, dass sie generell etwas Druck gegen die Holzscheibe bringt und im Prinzip schon etwas durchgebogen wird.

Sorry, aber ich glaube, damit handelst du dir nur Probleme ein: Gewindestangen (ich nehme an, du denkst an die kostengünstige Baumarktvariante) sind weich und federn kaum, sondern neigen eher zum Verbiegen. Außerdem erzeugst du damit einen Moment auf der Drehachse, der dem Rundlauf kaum förderlich sein dürfte.

Wenn du wirklich mit einer Gewindestange arbeiten willst, bringe auf einer Seite des Drehtellers eine Feder oder einen Gummizug an, der dafür sorgt, dass du immer auf die selbe Seite der Flanke drückst (so, wie es Sgt. todd vorhin geschrieben hat).

 

[gonjoo]

Habe heute dein Projekt verfolgt. Die Nachverfolgung hat mich schon länger interessiert. Die Idee finde ich toll, aber ich glaube nicht dass sie in der Praxis so umsetzbar ist. Hier meine bedenken.

Du willst eine Gewindestange verwenden mit einer Steigung von 1mm das wäre dann M6. ich glaube, dass sie sich durchbiegen wird und die Scheibe durchrutschen wird. Eine Rolle de auf der andern Seite Dagegen drückt könnte das beheben.
Wie willst du wie Gewindestange lagern? Einfach ein Loch wird dir da nicht lange Freude machen.
Wie willst du das Gewinde in der Holzscheibe fräsen? M6 in Holz wird nicht funktionieren, wohl nicht einmal als Mutter.

Wie schon viele hier mitgeteilt haben geht es hier wirklich um Präzision, da 1mm pro min wirklich fast nichts ist. oder eine Umdrehung pro Tag…

Ich würde es vielleicht mit einem Schneckengetriebe umsetzten. Aber auch hier wird dir wohl nur eines nicht reichen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schneckengetriebe


eine andere Möglichkeit ist wenn du bei deiner Scheibe bleiben willst. Du nimmst eine Gewindestange 1mm Steigung, darauf eine Mutter die sich nicht durchdrehen läst. Wenn du nun die Gewindestange dreht schiebt sich die Mutter langsam nach oben oder in die andere Richtung nach unten.
Den Rest deiner Konstruktion kannst du fast beibehalten, nur verbindest du dein Holzradius mit einer Schnur mit der sich langsam bewegenden Mutter.
Dies ist wohl einiges einfacher zu bewerkstelligen als die jetzige Version.

 

[der_holzwurm]

Naja, Ich habe mir z.B. aus Multiplex einen Schirmhalter gebaut, eine M4-Schraube packt problemlos im Holz (um den Schirm zu fixieren).

Allerdings dachte ich hier bei Gewindestange eher an M10, M12, M14.

Also "was Richtiges". Ansonsten denke ich auch, das die Stange durchbiegt.

Auch darf sie kein Spiel in den Lagern R & L haben. Da müsste die Gewindestange ordentliche Lager haben. Evt. Bronzelager aus einer alten Waschmaschine, oder so. Man klann ja erst die Lager besorgen und dann passend die Gewindestangen kaufen.

Den Drehpunkt der Platte kann man ganz einfach mit diesen M4 Korpusverbinderschrauben machen. Die werden in ein 5er Loch reingesteckt. Glaube, IKEA legt die bei jedem Küchen-Schrank dabei. Es sollte aber eine dünne U-Scheibe zwischen Gestell und Platte montiert werden.


Meint alles der_holzwurm

 

[Osnarianer]

manchmal funktioniert etwas, was vorab nicht so überzeugend ist, manchmal funktioniert es nicht, was sicher eingeschätzt wurde.

So ist das beim Selbstbau, probieren und aus den Erfahrungen weiter entwickeln.

Manchmal hilft der Zufall, und zuletzt ist es doch so, ohne etwas probiert zu haben weis man nie genau, ob etwas gehen kann oder nicht.

Daher ist probieren oft die einzige Möglichkeit eine Idee auch umzusetzen. Und wenn es denn nicht auf Anhieb so läuft wie das gedacht war, dann eben Plan B Ideen dazu gibt es ja reichlich...

Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass bei einer Kurbel eine sehr, sehr stabile Konstruktion wichtig ist, da leichte Bewegungen mit der Hand sich brutal auswirken, sobald sich diese Bewegungen auf die Nachführung überträgt. Wenn denn noch Kraft aufgewendet werden muss, dann wird es wohl schwierig. Also mit Gewindestange, die sich an das Holzbrett über eine Vorspannung biegt und andrückt, da sehe ich doch etwas dunkel... Das Zauberwort heißt da wohl "Leichtgängig" und dennoch möglichst Spielfrei

 

[AEBZ]

eine andere Möglichkeit ist wenn du bei deiner Scheibe bleiben willst. Du nimmst eine Gewindestange 1mm Steigung, darauf eine Mutter die sich nicht durchdrehen läst. Wenn du nun die Gewindestange dreht schiebt sich die Mutter langsam nach oben oder in die andere Richtung nach unten.
Den Rest deiner Konstruktion kannst du fast beibehalten, nur verbindest du dein Holzradius mit einer Schnur mit der sich langsam bewegenden Mutter.
Dies ist wohl einiges einfacher zu bewerkstelligen als die jetzige Version.

Das ist eine gute Lösung. Das Prinzip hatten wir sogar vor 2 Wochen ungefähr im Studium aber es fiel mir nicht mehr ein
Da muss man dann glaub ich nur darauf achten, dass das Band nicht um die Ecke knickt, wo der Holzkreisausschnitt dann zu Ende ist. Hier bräuchte man aber eine Art Rückführung bzw. eine andere Kraft, welche in die andere Richtung wirkt damit die Drehscheibe nicht ins Pendeln kommt.


So gestern Nacht kam mir aber noch eine andere Idee. Das ist jetzt zwar auch nicht das Gelbe vom Ei aber bestimmt besser als mein "Holzgewinde". Man könnte nun z.B. den Holzradius ungefähr 6mm kleiner machen als berechnet aber auch mit dieser Hohlkehle. Da hinein wird eine Gewindestange gebogen und festgeklebt/mit Schellen angeschraubt. Nun hätte man ein exaktes Gewinde welches auch hart genug ist. Der Nachteil wäre wohl, dass es ebenfalls ein Außengewinde ist und man nur eine sehr kleine Angriffsfläche für die normale Gewindestange hätte.
Wie ihr schon sagtet, müsste wohl eine größere Gewindestange her. M16 hätte dann eine Steigung von 2mm also das doppelte. Um die Sache stabiler zu machen fiel mir ebend noch folgendes ein: Ein Rohr ist eigentlich stabiler als Vollmaterial in der gleichen Stärke (zumindest was Durchbiegung betrifft). Man kann ja auch einfach ein Alurohr kaufen mit dem erforderlichen Außendurchmesser und ein Gewinde reinschneiden. Ich fahre vielleicht nachher kurz am Baumarkt vorbei und verschaffe mir mal einen Überblick wie sich die Gewindestangen so verhalten

 

[gonjoo]

Allerdings dachte ich hier bei Gewindestange eher an M10, M12, M14.

Also "was Richtiges". Ansonsten denke ich auch, das die Stange durchbiegt.

aber nur M6 hat eine steigung von 1mm

http://www.gewinde-normen.de/iso-regelgewinde.html

der liegt im detail

 

[gonjoo]

Ein Rohr ist eigentlich stabiler als Vollmaterial in der gleichen Stärke (zumindest was Durchbiegung betrifft). Man kann ja auch einfach ein Alurohr kaufen mit dem erforderlichen Außendurchmesser und ein Gewinde reinschneiden.

deine grund idee ist gut, aber die gewindestande ist normalerweise aus stahl und stahl ist stärker als aluminium... und so viel bringt dir das auch nicht...

 

[gonjoo]

Das ist eine gute Lösung. Das Prinzip hatten wir sogar vor 2 Wochen ungefähr im Studium aber es fiel mir nicht mehr ein
Da muss man dann glaub ich nur darauf achten, dass das Band nicht um die Ecke knickt, wo der Holzkreisausschnitt dann zu Ende ist. Hier bräuchte man aber eine Art Rückführung bzw. eine andere Kraft, welche in die andere Richtung wirkt damit die Drehscheibe nicht ins Pendeln kommt.

wie wäre es mit einer feder, oder einem gegengewicht?

aiai nach zwei wochen schon wider vergessen... sag das nie deinem professor

 

[AEBZ]

wie wäre es mit einer feder, oder einem gegengewicht?

aiai nach zwei wochen schon wider vergessen... sag das nie deinem professor

Das war nur am Rande so erwähnt wie man lineare in rotatorische Bewegung umwandeln kann

Bei einer Feder wäre es ja so, dass sie nachgeben kann falls die Kamera mit ihrer Gewichtskraft die Drehscheibe etwas bewegen will. Man müsste vielleicht das Band über ein paar kleine Rollen umlenken und auf der anderen Seite der Drehscheibe wieder befestigen.

 

[gonjoo]

Das war nur am Rande so erwähnt wie man lineare in rotatorische Bewegung umwandeln kann

Bei einer Feder wäre es ja so, dass sie nachgeben kann falls die Kamera mit ihrer Gewichtskraft die Drehscheibe etwas bewegen will. Man müsste vielleicht das Band über ein paar kleine Rollen umlenken und auf der anderen Seite der Drehscheibe wieder befestigen.

ja das wäre dann wie bei einem plattenspieler...

wie wäre es das ganze mit einer schrittmotorenlösung und einer starken untersetztung zu realisieren. Freunde von mir haben einmal selbs eine CNC maschine gebaut. Sind Schreiner. Die steuerung kann man als bausatzt kaufen und auch die passenden motoren. so kann mann eigentlich einfach die geschwindigkeit des ganzen system zimlich genau einstellen und regeln. Die steuerungen haben auch ein gewindespiel berrechung.
Das ganze ist einfach für gerade bewegungen ausgelegt, aber das sollte ja kein problem sein in eine radiale bewegung umzubauen...

 

[AEBZ]

ja das wäre dann wie bei einem plattenspieler...

wie wäre es das ganze mit einer schrittmotorenlösung und einer starken untersetztung zu realisieren. Freunde von mir haben einmal selbs eine CNC maschine gebaut. Sind Schreiner. Die steuerung kann man als bausatzt kaufen und auch die passenden motoren. so kann mann eigentlich einfach die geschwindigkeit des ganzen system zimlich genau einstellen und regeln. Die steuerungen haben auch ein gewindespiel berrechung.
Das ganze ist einfach für gerade bewegungen ausgelegt, aber das sollte ja kein problem sein in eine radiale bewegung umzubauen...

Jaa also gestern Abend habe ich noch was auf ebay entdeckt. Da gab es 5 gebrauchte Schrittmotoren im Set mit 10 Zahnriemen. Da musste ich schnell zuschlagen da sie recht günstig waren Eigentlich wollte ich ja nicht so viel Geld dafür ausgeben aber bei diesem Angebot konnte ich nicht widerstehen. Wer weiß wozu man die restlichen dann nochmal gebrauchen könnte oder ich verkaufe sie wieder. Ich warte jetzt bis die hier sind und suche dann erstmal ein paar Schaltungen oder besorge mir halt diese fertige Steuerung. Es soll wohl auch eine einfache Schaltung mit ein paar Transistoren geben welche dann über 2 Taster gesteuert werden. Da könnte man vielleicht mit dem Computer einen Ton erzeugen welcher die notwendige Frequenz hat und mit dem Handy unterwegs abspielen. Diese Frequenz würde dann am Kopfhörerkabel anliegen und dieses wiederrum könnte man zum Ansteuern der Taster nehmen. Die Idee mit dem Ton fand hier im Forum schonmal eine Umsetzung mit dem Android DSLR Remote oder wie das hieß...

Ich war vorhin auch kurz im Baumarkt. Die Sperrholzplatten die es da so gab sind ja recht teuer für die kleinen Abmaße. Und auch ziemlich durchgebogen waren die alle. Da nehm ich dann wohl lieber Leimholz. Das kostet nur ein Drittel und ist halbwegs eben/gerade. Die Gewindestangen habe ich auch begutachtet. Die M6 war doch schon relativ stabil und elastisch. Vielleicht reicht die doch. Das Größte was es gab war eine M12 Stange. Die ist schon ordentlich zäh beim Verbiegen und hat auch ein "tief greifendes" Gewinde. Also notfalls wird es die mit einem angepassten Radius der Drehscheibe.

 

[Osnarianer]

mit Transistoren direkt angesteuert, das ruppt aber ganz ordentlich. Hab ich mal probiert und mit einem ATMEGA die Transistoren direkt angesteuert.

Du benötigst ohne Übersetzung denn gut 3 Hz und zudem eine Feinjustierung, mein Handy kann das nicht und die gefundenen Frequenzgeber konnten erst ab 20Hz ausgeben, zudem nur ganze Schritte,also in 1 Hz-Schritten das war etwas zu grob für meine Anwendung. Mit einem Flip-Flop eine höhere Frequenz herunterbringen wäre machbar.

es gibt auch fertige ICs, die Schrittmotoren ansteuern können. Das würde ich vorziehen, da nur wenig Beschaltung notwendig. Transistoren müssen zudem sauber berechnet werden, mit Ü2 für ein sicheres Durchschalten. Sonst wird es heiß... Zudem evt. eine Vorstufe notwendig, da der Verstärkungsfaktor beispielsweise beim BDxx nicht so hoch ist. FET wäre eine Alternative und würde ich auch vorziehen, wie ein BUZxx

Da linear angetrieben werden kann, da würde ich einen Taktgenerator mit einem NE555 aufbauen. Ist auch einfach zu berechnen und kann jede erdenkliche Frequenz abgeben, insbesondere auch niedrige Frequenzen und mit einem Poti fein genug zu regeln.

Schaltungsbeispiele gibt es reichlich im Netz...


Nachtrag. bei meiner Montierung muss ich im Bereich 1/100 Sekunde feinjustieren (14,53 Hz), damit die Nachführung mit der korrekten Geschwindigkeit läuft.

 

[AEBZ]

Oh das klingt nach viel Arbeit. Ich bin in Sachen Elektronik auch nciht so bewandert. Also früher hab ich ab und zu mal ein paar kleine Schaltungen zusammengelötet aber mit Microcontroller habe ich mich noch nie befasst.
Zur Justierung könnte man doch mit einem Zoomobjektiv z.B. einen Stern anpeilen im LiveView und ihn genau in der Mitte des Displays ausrichten. Nun könnte man einige Minuten warten und messen, wie viele Umdrehungen man in diesem Falle die Gewindestange drehen musste. Nebenbei misst man die Zeit und daraus könnte man dann die Umdrehung pro Minute errechnen. Frage: Geht die Einstellung des Schrittmotors nur mit enem Potentiometer oder muss man irgendwie einen Computer an den Controller anschließen und das reinprogrammieren? Ich kenne mich damit halt überhaupt nicht aus.

 

[Osnarianer]

Ein Schrittmotor braucht einen Treiber, der mit einem Takt den Motor einen Schritt weiter bewegt. Ein Computer ist dafür nicht notwendig. Und es klingt alles komplizierter als es ist.
Im Gegenteil, heutige ICs benötigen nur wenig externe Komponenten und alles leicht auf einer Lochrasterplatine zu bringen, am besten mit IC-Fassungen, was die ICs vor Überhitzung sicher schützen, zudem ohne IC so besser die Schaltung gut überprüfbar macht.
Etwas zum Thema einlesen reicht. Es ist auch egal, was da im IC passiert. Das richtige Kabel oder Bauteil am richtigen Pin vom IC, das ist schon alles, worauf geachtet werden muss.

Nachtrag
Mit einem Tele und 10fach Zoom im Display kann recht genau eingeeicht werden. Es Bedarf aber einen recht hellen Stern in südlicher Richtung , manuelles Einscheinern wäre das Thema

 

[der_holzwurm]

Lass die Finger vom Leimholz, das Zeug schwindet und "wächst" wieder, je nach Luftfeuchtigkeit. Auch wenn es teuer ist, kaufe Multiplex. Ich würde 15 oder 18mm favorisieren. Die Stücke, die Du brauchst, die wirft der gemeine Schreiner eigentlich weg. Soll heissen, geh' in eine Schreinerei und frage danach. Das sind Reststücke und für einen kleinen Obulus in die Kaffeekasse sollten sie zu erhalten sein.

...nicht anrufen, da ist dann der Chef dran und verkauft dir dann die Platten im Zuschnitt....

Die billigen Sperrhölzer sind nicht so homogen wie Multiplex und zu weich. Spanplatte und MDF zu faserig, aber die Schwundeigenschaft sind gut, OSB oder Grobspanplatte nicht so belastbar an der Kante. Betoplan oder Siebdruckplatte sind auch geeignet, aber noch teurer als Multiplex.


sagt der_holzwurm

 

[Hoekri]

Leimholz würde ich auch nicht nehmen, das taugt eher für Regalböden.
Die Frage, die sich mir stellt: Was will der Bastler mit der Montierung fotografieren?
Eine Barndoor-Lösung ist von Haus aus nicht perfekt. Sie ist jedoch hervorragend geeignet, mit wenigen billigen und leicht nachzubauenden Elementen manuell eine halbwegs exakte Nachführung über ein paar Minuten zu ermöglichen.
Freilich kann man das auch so "verkomplizieren", daß man mit Mikrorechnern die mechanischen Unzulänglichkeiten "rausrechnen" (eleganter: kompensieren) kann. Anspruchsvolle Aufgabe für Elektronikbastler, aber dann erschließt sich mir nicht mehr die Einfachheit der Barndoor-Methode.
Geh zum Tischler im Ort, lass Dir paar Reste geben, Gewindestab und paar Kleinteile aus dem Baumarkt und probiere es aus. Erfahrung sammelst Du nur in der Praxis.
Schrittmotor kannst Du immer noch, ist aber wenig sinnvoll, wenn die Mechanik nicht funktioniert.
Mein Rat fürs Erste: Bauen und manuell nachführen!

Und über die Ergebnisse staunen, hatte ich vergessen

 

[AEBZ]

Ja genau ich werde es wohl wirklich erstmal so mit manueller Nachführung testen. Ich will ja auch nur höchstens 5 Minuten belichten oder vielleicht mal 10 testen. Bloß irgendwann rauscht meine Kamera dann auch recht dolle, sodass längere Belichtungszeiten eh nichts werden.

Achso ja dann werde ich auch erstmal beim Schreiner nachfragem. Danke für die Hinweise.

 

[Hoekri]

Die Innovation bei Barndoor war ja die, dass du auf die Uhr mit (beleuchtetem) Sekundenzeiger schaust und versuchst, die "Kurbel" synchron dazu zu drehen. Wenn Du das 5 Minuten durchhälst, bist Du gut! Nur deshalb ist auch die genaue Berechnung des Radius notwendig.
Für eine Motorsteuerung ist Radius und Steigung nicht so relevant, weil Du dann ja die (Motor)Geschwindigkeit anpassen kannst.

fg Ralf