APS-C im Vergleich zu VF

[Blende_2]

Doch, aber auch im Zusammenhang verstehe ich die Aussage nicht.
Wenn ich oberlehrerhaft klinge, so bitte ich das zu entschuldigen, das war nicht meine Absicht. Ansonsten könne wir gern in der Sache weiterdiskutieren.

Aber grad weil Du schreibst, das die Perspektive nur vom Standort abhängt, hatte ich nicht verstanden, warum Du dann im letzte Satz einen Zusammenhang herstellst.

Im letzten Satz steht, "wie stark sich die Perspektive ändert", (wenn sie geändert wird). Und das "Maß der Perspektivänderung" hängt von der Brennweite ab.
Um es deutlich zu machen: wenn ich ein SWW an der Kamera habe, und bewege mich um eine Distanz "X", dann ist die Änderung der Perspektive viel "gravierender", als wenn ich ein Supertele an der Kamera habe, und mich damit um dieselbe Distanz "X" bewege.

Sooo, und nun weiter mit Fußball.

 

[Gast_129296]

Aber das ist der Punkt, die Perspektive hängt nur vom Abstand ab.
Sie beschreibt die Lage der Objekte im Raum, abhängig vom Standpunkt des Betrachters.

Fotografierst Du mit einem Supertele und einem UWW am Meer die Horizontlinie, dann ändert sich da nicht viel, wenn Du vor oder zurück gehst.

Was Du bei einem UWW in Extrembereichen siehst, sind Verzerrungen.

 

[Eibbon]

Die Perspektive ist bei äquivalenter Brennweite und gleicher Distanz bei APS-C und KB gleich.

Nein, das ist (genau genommen) falsch, denn weder Brennweite noch Sensorgröße beeinflussen die Perspektive.

Ok, durch die Hinzunahme dieser nicht notwendigen Voraussetzungen bleibt die Aussage zwar richtig, aber sie schränkt entscheident die Definition ein, wann die Perspektive zweier Bilder gleich ist. Richtig lautet es schlicht so:

Die Perspektive ist bei äquivalenter Brennweite und gleicher Distanz bei APS-C und KB gleich.

Nicht mehr und nicht weniger. Eine Äquivalenzforderung geht von der gleichen Perspektive nicht aus, sondern genau anders herum: äquivalente Bilder müssen einen bestimmten Anforderungskatalog erfüllen, darunter die Perspektive. Die Perspektiv ist somit eine notwendige Voraussetzung für die Äquivalenz und nicht umgekehrt.

In einer Grundsatzdiskussion ist jeglicher anderer Vergleich nicht sinnvoll.

Ich sehe es genau anders herum eben, gerade diese fehlerbehaftete Vermischung von Äquivalenz und Perspektive ist die Ursache für die Missverständnisse.

Die Perspektive ist bei gleicher Brennweite und gleicher Motivgröße bei APS-C und KB dementsprechend natürlich unterschiedlich. Um gleiche Motivgröße zu erreichen ist die Distanz unterschiedlich.

Auch hier gehst Du von der Äquivalenzforderung aus. Wer reden nur von Perspektive - insgesamt ist es auch unpräzise, die richtige Formulierung wäre diese:

Hat man zwei Kameras mit verschieden großen Sensoren, aber nur eine Brennweite zur Verfügung, so gelingt es nicht, zwei äquivalente Fotos damit zu machen. Denn:

a) die Äquivalenz fordert den gleichen Bildausschnitt und die Nutzung des gesamten zur Verfügung stehenden Sensors (letzteres ist natürlich sehr wichtig, ansonsten wäre es ein leichtes, einfach mit beiden Kameras plus gleichem Objektiv zwei mal abzudrücken und anschließend das Bild des größeren Sensors klein zu schneiden).

b) fotografiert man von jeweils von der gleichen Stelle, so erhält man auf Grund der unterschiedlichen Sensorgrößen verschiedene Bildauschnitte (Du nennst das sehr ungenau "Motivgröße").

c) fotografiert man von verschiedenen Positionen, um unter Berücksichtigung der verschieden großen Sensoren den gleichen Bildausschnitt zu bekommen, so erhält man unterschiedliche Perspektiven.

Wer also mit unterschiedlichen Sensoren äquivalente Bilder produzieren will, ist gezwungen, entsprechend verschiedene Brennweiten einzusetzen.

Wer umsteigt und ein Objektiv weiterverwenden will ...

... kann deswegen damit keine äquivalenten Bilder zu den bislang geschossenen machen.

So herum ist das richtig, aber die Perspektive ist nur eine Teilforderung der Äquivalenz. Letztendlich scheitert Äquivalenz (die ja noch mehr fordert als Perspektive und Bildausschnitt) meistens an der Schärfentiefe, spätestens beim Übergang zu Kompaktkameras gelingt es meistens nicht mehr, die Schärfentiefe zu portieren.

Aber die Perspektive kann man problemlos auch mit Kompaktkameras abbilden, weil die Perspektive nur die gleiche Distanz zum Motiv fordert und sonst NICHTS.

 

[Kpathsea]

Ich sehe es genau anders herum eben, gerade diese fehlerbehaftete Vermischung von Äquivalenz und Perspektive ist die Ursache für die Missverständnisse.

Genau, so ist es!

b) fotografiert man von jeweils von der gleichen Stelle, so erhält man auf Grund der unterschiedlichen Sensorgrößen verschiedene Bildauschnitte (Du nennst das sehr ungenau "Motivgröße").

Dazu möchte ich noch hinzufügen, dass der Witz eben darin liegt, dass man bei der digitalen Fotografie sehr einfach nach der Aufnahme den Bildausschnitt verändern kann, und damit mit unterschiedlichen Sensorgrößen, aber gleichen Brennweiten und gleichem Standort, äquivalente Bilder durch den Beschnitt durchaus hinbekommt (sofern man jetzt mal unmögliche äquivalente Blenden außen vor lässt).

 

[Analogmuffel]

...
Dazu möchte ich noch hinzufügen, dass der Witz eben darin liegt, dass man bei der digitalen Fotografie sehr einfach nach der Aufnahme den Bildausschnitt verändern kann, ...

Der Witz ist aber halt der, dass das nur von KB auf Crop funktioniert,
denn abschneiden klappt immer, drannschneiden nimmer.

 

[Cdr.Keen]

Ich denke mal so ein Bild wurde hier schon X-Fach im Thread gepostet:

Und wie Eibbon es schon richtig schreibt, die Perspektive ist bei allen Bildern gleich.

Und da das Format bei allen Bildern gleich ist, könntest du theoretisch natürlich auch mit der Kompakt Kamera den Bildausschnitt der Vollformat Kamera erreichen wenn du von weiter hinten fotografierst. Aber das Bild würde im Vergleich viel "weitwinkliger" wirken, weil du natürlich dem entsprechend mehr Strand drauf hast. Du könntest es nah vom Boden fotografieren, aber du wirst nie das gleiche Verhältnis von Strand / Wasser / Sonne erreichen wie beim Vollformat. Dazu kommen die Pfosten, welche du natürlich mitnehmen müsstest wenn du weiter zurück gehst

 

[Gast_129296]

Und da das Format bei allen Bildern gleich ist, könntest du theoretisch natürlich auch mit der Kompakt Kamera den Bildausschnitt der Vollformat Kamera erreichen wenn du von weiter hinten fotografierst.

Das kannich auch praktisch, wenn ich die entsprechende KB äquivalente Brennweite nutzen kann, und so denselben Bildwinkel erhalte.

Ich habe dann allerdings nicht denselben Schärfeverlauf, sondern müsste die Blende ebenfalls entsprechend umrechnen.

 

[Gast_434142]

Ich bin eben von DX (Nikon-Pendant zu APS-C) auf eine Canon 6D mit Kleinbildformatsensor umgestiegen.

Ganz platt gesagt:
die für mich wichtigen Vorteile sind der wesentlich größere und hellere Sucher sowie die enorme ISO-Fähigkeit des Sensors.
Den ganzen Rest mit Bildwirkung, Perspektiven, Schärfentiefe usw. bekommt man auch mit einer vernünftigen Cropkamera hin. Das war nicht der Grund für den Umstieg. UWW nutze ich nicht.

Die Brennweitenrechnerei halte ich für unsinnig. 35mm KB entsprechen auch 35mm crop - nur der Ausschnitt ist kleiner. Das kann man bei der Bildkomposition leicht beachten.

 

[2oDiac]

...
Den ganzen Rest mit Bildwirkung, Perspektiven, Schärfentiefe usw. bekommt man auch mit einer vernünftigen Cropkamera hin.

Ähmmm.... NEIN! Im Telebereich mag es ja hin und wieder klappen ein äqiuvalentes Bild zu erzeugen, aber gerade im Bereich WW bis hin zum leichten Tele wird es schwierig oder ist gar gänzlich unmöglich.

 

[Gast_434142]

das ist richtig, daher habe ich die Einschränkung UWW noch dazugeschrieben.
Imho eine der wenigen Beschränkungen des crop und nicht für jeden wichtig.

 

[2oDiac]

das ist richtig, daher habe ich die Einschränkung UWW noch dazugeschrieben.
Imho eine der wenigen Beschränkungen des crop und nicht für jeden wichtig.

Es geht nicht "nur um den UWW-Bereich", sondern selbst bei 85mm ist es schon kaum noch möglich kb-äquivalente Bilder mit einer APS-C-Kamera zu machen, sofern man die Blende an KB auf macht...

 

[Horseshoe]

Letztlich ist auch eher eine mentale Umstellung, die einen beeinflusst, wenn man von APS-C auf KB wechselt. Denn tatsächlich kann man mit KB dann praktisch einfach so weiter fotografieren, weil man im Sucher das Motiv wie bisher so sieht, wie es auf den Sensor kommt. Der Sucher ist halt nur größer und die bisherigen Objektive "weitwinkliger" bzw. weniger telelastig. Sonst gibt es da nix, ausser vielleicht, dass man mal "näher ran" will/muss.

 

[Gast_129296]

Es geht nicht "nur um den UWW-Bereich", sondern selbst bei 85mm ist es schon kaum noch möglich kb-äquivalente Bilder mit einer APS-C-Kamera zu machen, sofern man die Blende an KB auf macht...

Wobei man fragen darf, ob eine messerscharfe Schärfeebene hinreichende Bildgestaltung ist.

 

[2oDiac]

Wobei man fragen darf, ob eine messerscharfe Schärfeebene hinreichende Bildgestaltung ist.

Natürlich darf man das Fragen, aber zum einen müsste man dann die komplette Festbrennweiten-Palette hinterfragen und zum anderen heisst große Blende ja nicht gleich super-dünne Schärfentiefe, denn das ist widerum vor allem eine Frage des Abstands...

Darüber hinaus ging es ja auch nicht darum, was als hinreichendes Kriterium für die Güte einer Bildgestaltung gilt und was nicht, es ging doch darum ob es machbar ist, oder nicht.

 

[b8d]

Ich denke mal so ein Bild wurde hier schon X-Fach im Thread gepostet:

Ich weiß nicht so recht, was Du mit dem Bild und Deinem Beitrag sagen willst. Das Einzige, was man mit dem Bild veranschaulichen kann, sind die Größenverhältnisse der verschiedenen Aufnahmeformate. Wenn man Deinen Beitrag so liest, könnte man den Eindruck gewinnen, man könne mit Kompaktkameras nur Teleaufnahmen machen.

Selbstverständlich kann man das ganze Bild (also nicht nur einen Ausschnitt) auch mit kleineren Aufnahmeformaten aufnehmen. Dazu muss (und darf) man nicht die Aufnahmeposition (also die Perspektive) ändern, sondern eine kürzere (äquivalente) Brennweite wählen. Durch eine Perspektivänderung kann man natürlich nicht die gleichen Verhältnisse schaffen.

Und da das Format bei allen Bildern gleich ist[...]

Was meinst Du mit Format? Das Aufnahmeformat unterscheidet sich doch.

[...]könntest du theoretisch natürlich auch mit der Kompakt Kamera den Bildausschnitt der Vollformat Kamera erreichen wenn du von weiter hinten fotografierst. Aber das Bild würde im Vergleich viel "weitwinkliger" wirken, weil du natürlich dem entsprechend mehr Strand drauf hast.

Das Bild würde eben nicht weitwinkliger wirken. Das Attribut "weitwinklig" beschreibt den Bildwinkel, der ändert sich aber nicht mit der Perspektive. Bei einer solchen Szene mit dieser Tiefenstaffelung von "Bildausschnitt" zu sprechen, ist übrigens alles andere als eindeutig. Bei unterschiedlichen Perspektiven (und Bildwinkeln) kann man allenfalls in einer Ebene den gleichen "Ausschnitt" erreichen.

Du könntest es nah vom Boden fotografieren, aber du wirst nie das gleiche Verhältnis von Strand / Wasser / Sonne erreichen wie beim Vollformat. Dazu kommen die Pfosten, welche du natürlich mitnehmen müsstest wenn du weiter zurück gehst

Wenn man gleiche Verhältnisse schaffen will, muss man wie bereits geschrieben die Brennweite anpassen um den gleichen Bildwinkel zu erreichen.

 

[ChrissM]

Hallo RienSte,

ich weiß ja nicht, ob es an meinem Monitor liegt - aber das Foto der 7d rauscht doch selbst schon in der kleingerechneten Version wie Sau - also daran sehe ich deutlich den Unterschied zwischen der 6D und der 7D.


Ich selbst stehe nun nach zig Jahren mit der 400D auch vor der Entscheidung APS-C (70D) oder VF (6D) und bin mir da sehr unsicher. Da ich gelegentlich auch für die Zeitung fotografiere und sich das häufig in geschlossenen Räumen bei suboptimalem Licht abspielt, tendiere ich -wegen dem geringeren Rauschen- zur 6D - andererseits ist es halt auch (für mich) viel Geld...

ChrissM

Sind zwar unterschiedliche Objektive, aber immerhin KB vs. APS-C, gleicher Ausschniit, zur gleichen Zeit.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12283089&postcount=91

und

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12283808&postcount=95



Ich finds toll, was die alte 7D im Vergleich zum aktuell (wahrscheinlich) rauschärmsten Modell am Markt in Sachen ISO Performance leistet. Ich wage zu behaupten, dass man bis A5 oder sogar A4 Prints - auf die Schnelle - keinen Unterschied merkt....
Wäre interessant gewesen, wenn du die EXIFs entfernt hättest und eine Umfrage (Welches ist das KB Foto?) gestartet hättest, ob es ein eindeutiges Ergebnis gegeben hätte.

 

[Cdr.Keen]

[...]

Selbstverständlich kann man das ganze Bild (also nicht nur einen Ausschnitt) auch mit kleineren Aufnahmeformaten aufnehmen. Dazu muss (und darf) man nicht die Aufnahmeposition (also die Perspektive) ändern, sondern eine kürzere (äquivalente) Brennweite wählen. Durch eine Perspektivänderung kann man natürlich nicht die gleichen Verhältnisse schaffen.

[...]

Ja natürlich, das wäre der technisch bessere Weg. Ich bin bei meiner Beschreibung davon ausgegangen, dass du aber nicht die Möglichkeit hast die Brennweite der Kompakt Kamera zu ändern. Gleiches gilt natürlich auch für APS-C, wenn du nur ein Objektiv zur Auswahl hast.

 

[Gast_434142]

richtig,extreme Freistellung mag ich auch nicht, das kann teilweise wie ein schlechter comic-Effekt wirken. Ist zwar gerade sehr en vogue, mit gutem Foto hat das meiner Ansicht nach aber nicht viel zu tun.

CrissM: Wenn sich das Geld aufbringen kann, würde ich den Schritt ins Kleinbild mit der 6D machen. Machst Du dann sowieso, wenn Du durch den Sucher schaust

 

[mariane]

etwas Input:

- die äquivalente Brennweite gilt für unendlich
- da ein Motiv (Ausnahme Mond, Sterne) immer deutlich kleiner unendlich entfernt ist, ja sogar eher im Nahbereich liegt, gibt es die sogenannte äquivalente Brennweite strengenommen gar nicht.
- wie sich die äquivalente Brennweite dennoch auf die Perspektive bei gleichen Standort auswirkt (Hintergrund/Motiv/Vordergrund), verdeutlich das Bild im Anhang (grün KB, rot ABS-C bei identischer Brennweite bezogen auf KB und blau bei äquivalente Brennweite bezogen auf KB).

 

[Gast_205051]

Letztlich ist auch eher eine mentale Umstellung, die einen beeinflusst, wenn man von APS-C auf KB wechselt. Denn tatsächlich kann man mit KB dann praktisch einfach so weiter fotografieren, weil man im Sucher das Motiv wie bisher so sieht, wie es auf den Sensor kommt. Der Sucher ist halt nur größer und die bisherigen Objektive "weitwinkliger" bzw. weniger telelastig. Sonst gibt es da nix, ausser vielleicht, dass man mal "näher ran" will/muss.

Wenn du ein reiner Knipser bist, hast du kein Problem damit. Als Fotograf schon. Dann merkst du nämlich sofort, dass du für die Umsetztung deiner Ideen und für die Realisierung deiner gewählten Perspektive entweder andere Brennweiten benutzen musst, oder aber die Umsetztung wird nicht möglich sein. Natürlich kannst du auch nach der Umstellung auf ein abderes Format die gleichen schlechten Bilder machen wie vorher. Das ist das einzige was sich bei den meisten durch den Formatwechsel wohl nicht ändert.


Epitox