APS-C im Vergleich zu VF

[StefanNRW1980]

Wofür bringts dir mehr? Nur beim Freistellen...

Und selbst das ausgezeichnete Sigma 18-35 mit f/1.8 ist mit 700€ noch billiger als das Tamron 24-70 f/2.8. Auch wenn der Brennweitenbereich nicht ganz übereinstimmt (es fehlen aber auch nur 14mm).

Nunja Feistellen und AL ist mir schon sehr wichtig. Ich möchte ja gerade etwas "Aufsteigen" (Sinn und Unsinn bitte nicht diskutieren ) und denke da schon an Blenden von 2.8 und größer.

Klar KANN ich günstiger wegkommen. Aber wenn mein bisheriger Gedanke war:

70D und 50mm 1.4 plus ein Standardzoom (17-55 2.8) und dagegen jetzt

6D und 85mm 1.8 plus Standardzoom (24-70 2.8) stelle.

Dann bin ich mit zweiterem Setup (Gleiche Brennweitbereich abgedeckt)preislich gleich oder sogar günstiger und habe dafür mehr Lichtsärke im Zoom UND eine Vollformatkamera.

Oder

 

[Gast_129296]

Ausgangspunkt in der Fotografie ist meine Überlegungen bzgl der Perspekive. Ich wähle also zuerst eine Perspektive aus und entscheide dann mit welcher Brennweite ich diese umsetzen kann. Dabei setze ich die Größe eines Subjekts, das ich fotografieren will ins Verhältnis zum Mittel- und/oder Hintergrund.

Die Darstellung ist nicht korrekt.

Das Grössenverhältnis Motiv-HG hängt ausschliesslich vom Abstand ab, also der Perspektive.

Die Brennweite bestimmt - gepaart mit der Sensorgrösse - den Bildwinkel und damit den Auschnitt. Klar zeigt eine längere Brennwite einen kleineren Auschnitt, das Grössenverhältnis bleibt aber gleich.

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

70D und 50mm 1.4 plus ein Standardzoom (17-55 2.8) und dagegen jetzt
6D und 85mm 1.8 plus Standardzoom (24-70 2.8) stelle.
Dann bin ich mit zweiterem Setup (Gleiche Brennweitbereich abgedeckt)preislich gleich oder sogar günstiger und habe dafür mehr Lichtsärke im Zoom UND eine Vollformatkamera.

Warum würdest du an APS-C nicht auch ein 2.8er-Standardzoom eines Drittherstellers in Betracht ziehen? Dann wäre die APS-C-Kombi schon günstiger. Gefallen tut mir an deiner KB-Kombi das 85er, das ist für mich wie im Vorpost angeschnitten die "schönere" Linse im Vergleich zum 50/1.4 an APS-C (Bildqualität bei offener Blende, Bokeh, AF).

Schöne Grüße, Robert

 

[creatrix]

Dann bin ich mit zweiterem Setup (Gleiche Brennweitbereich abgedeckt)preislich gleich oder sogar günstiger und habe dafür mehr Lichtsärke im Zoom UND eine Vollformatkamera.

Oder

Ja, aber ....
Du vergleichst nur einen Aspekt. Schau Dir mal die Ausstattung an, dann siehst Du, dass Dein Vergleich nicht ganz stimmig ist. Vergleiche mal Anzahl der Kreuzsensoren, maximale Serienbildgeschwindigkeit, kürzeste Belichtungszeit, Blitzsynchronzeit usw. Dann müsstest Du mMn eher 60D/70D mit der 5D III oder aber die 6D mit einer 3stelligen vergleichen. Und schon hast Du wieder einen größeren Preisunterschied.

 

[RienSte]

Aber wenn mein bisheriger Gedanke war:

70D und 50mm 1.4 plus ein Standardzoom (17-55 2.8) und dagegen jetzt

6D und 85mm 1.8 plus Standardzoom (24-70 2.8) stelle.

Dann bin ich mit zweiterem Setup (Gleiche Brennweitbereich abgedeckt)preislich gleich oder sogar günstiger und habe dafür mehr Lichtsärke im Zoom UND eine Vollformatkamera.

Oder

70D ... 900€
50 1.4 ... 300€
17-55 ... 700€
----------------
Summe ... 1900€

6D ... 1600€
85 1.8 ... 350€
24-70 ... 800€
----------------
Summe ... 2750€

Schon ein Unterschied, oder und dabei haben auf der KB-Seite noch nichtmal ein orig. Canon-Standardzoom, sondern den Drittanbieter. Nehmen wir nun auf der APS-C Seite den Drittanbieter, oder auf der KB-Seite das Canon 24-70, wird der Unterschied noch deutlicher. Wo hast du denn gesucht, dass du für das 6D Setup auf einen identischen ("oder günstigeren") Preis kommst?

 

[StefanNRW1980]

Ja der Vergleich ist zum Teil fiktiv.

Kamera kostet mehr...Passt

FBW kostet ungefähr gleich...Passt (Wobei das 85mm besser sein soll?)

Aber bei dem Standardzomm klafft doch die "Lücke" die den Preisunterschied zwischen 70D und 6D "aufhebt". Zugegeben fiktiv. Denn ich bekomme ja kein 24-70mm 2.8 mit Stabi vergleichbares Objektiv an Crop. Müsste ja ca. 17-55 1.8 IS/VC sein und das gibt es ja nicht (glaube ich zumindest).

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

Müsste ja ca. 17-55 1.8 IS/VC sein und das gibt es ja nicht (glaube ich zumindest).

Sigma 17-50mm f/2.8 EX DC OS HSM



Edit: sorry, hab dein 1.8 überlesen und selber nicht daran gedacht, natürlich stimmen dann die unteren Posts zum Sigma 18-35.

Schöne Grüße, Robert

 

[Mr.Click]

Aber du vergisst das es an der 70D auch das Sigma 17-50 2,8 OS HSM genau so wie das Canon 17-55 tut. Nur das Sigma bekommst du für 330€ neu. Da ist der Preisunterschied in meinen Augen doch ziemlich groß. Sonst hätte ich auch ne 6D wenn das ganze so günstig wäre.

 

[RienSte]

Die 1.8 beim Standardzoom bekommst du nur beim Sigma 18-35, stimmt.... da fehlen aber der IS/OS/VC und 14mm Brennweite.

Trotzdem ist KB nicht "billiger" als APS-C. Evtl. ist der Preis (und die Objektive) für deine Einsatzzwecke eher gerechtfertigt, ja. Aber trotzdem ist absolut gesehen mehr zu bezahlen.

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

Gelöscht weil schon gesagt.

 

[Kpathsea]

Ich sehe gerade dass mariane den Sachverhalt schon sehr gut erklärt hat. Der Denkfehler in Bezug auf Perspektive ist nicht fehlendes Fachwissen bezüglich der Technischen Zusammenhänge, sondern deren ungeeignete Übertragung auf die Erfordernisse in der Fotografie.

Ausgangspunkt in der Fotografie ist meine Überlegungen bzgl der Perspekive. Ich wähle also zuerst eine Perspektive aus und entscheide dann mit welcher Brennweite ich diese umsetzen kann. Dabei setze ich die Größe eines Subjekts, das ich fotografieren will ins Verhältnis zum Mittel- und/oder Hintergrund. Und genau diese Komposition will ich nun mit einem geeigneten Objektiv abbilden. Ich betrachte keine relativen Größen, sondern absolute.

Erstmal sagst du, dass du die Größe des Objekts ins Verhältnis zum Hintergrund setzt. Das ist schon mal relativ. Wie auch immer.

Du schreibst aber, dass du die Perspektive zuerst wählst, dann erst die Brennweite. Die Brennweite bestimmt den Bildwinkel. Den kannst du aber genauso mit einem Beschneiden des Bildes erreichen. Und genau darum geht's! Wenn du ein 85er bräuchtest, um von deinem Standpunkt das gewünschte Bild machen zu können, das du aber nicht hast, nimm ein 35er

 

[Gast_205051]

Erstmal sagst du, dass du die Größe des Objekts ins Verhältnis zum Hintergrund setzt. Das ist schon mal relativ. Wie auch immer.

Du schreibst aber, dass du die Perspektive zuerst wählst, dann erst die Brennweite. Die Brennweite bestimmt den Bildwinkel. Den kannst du aber genauso mit einem Beschneiden des Bildes erreichen. Und genau darum geht's! Wenn du ein 85er bräuchtest, um von deinem Standpunkt das gewünschte Bild machen zu können, das du aber nicht hast, nimm ein 35er

Nein, das ist eben der Denkfehler. Es geht nicht um Standpunkte, sondern um die Verhältnisse von Subjekt zu Hintergrund im Bezug auf das ganze Bild. Croppen verändert dabei die Perspektive und damit die absoluten Verhältnisse.

Epitox

 

[creatrix]

Croppen verändert dabei die Perspektive und damit die absoluten Verhältnisse.

Falsch
Croppen verändert nur den Ausschnitt.

Zwei Links dazu hatte ich bereits gepostet. Hier ist noch ein sehr anschaulicher Vergleich
http://www.realfragment.de/blog/index.php/2008/03/27/warum-die-brennweite-keinen-einfluss-auf

 

[Gast_129296]

Croppen verändert dabei die Perspektive und damit die absoluten Verhältnisse.

Epitox

Das hiesse ich kann nach der Aufnahme die Perspektive ändern. Das geht aber nicht.

Croppen ändert nur den Ausschnitt.

Das was Du vielleicht meinst ist der Abbildungsmasstab - wie gross ist die Person auf dem Bild.

 

[Blende_2]

Nein, die Perspektive hängt ausschliesslich vom Standort ab. Die Brennweite bestimmt nur den Ausschnitt.
Deshalb kann man auch mit 50 mm an FX lange Nasen erzeugen, obwohl ein 50er doch eigentlich gar nicht verzerrt, man muss nur nah genug rangehen.

Ich hab doch gar nichts anderes geschrieben. Bei solchen Aussagen bitte vorher genau lesen !

 

[Gast_129296]

Ich hab doch gar nichts anderes geschrieben. Bei solchen Aussagen bitte vorher genau lesen !

Du schriebst

Von der verwendeten Brennweite hängt allerdings ab, wie "stark" sich die Perspektive verändert.

Und das stimmt so nicht, oder ein Gedanke fehlt in dem Satz.

Edit : Oder meinst Du, wenn Du z.B. eine formatfüllende Abbilung mit verschiedenen Brennweiten gegenüberstellst, dann passt es wieder.

 

[Eibbon]

Stimmt natürlich, letztere hatte ich für die Diskussion mal als konstant angenommen.

Selbstredend, ich weiß selbstverständlich, dass Dir das alles klar ist. Aber weil eben die Grundsatzdiskussion die Sensorgröße betrifft (APS-C vs. KB), wollte ich das auch für die "Zweifler" noch herausarbeiten, denn (wie immer bei so sinnlosen Diskussionen) sonst kommt unvermeidbar irgendwann der "ja, aber der Sensor" Einwand.

Und damit schließt sich ja auch die Betrachtung, in der Brennweite, in der Sensorgröße geht jeweils ein Cropfaktor ein, der sich herauskürzt und es bleibt eine Größe übrig (Bildausschnitt und der Abstand zum Motiv, bzw. auch die Verhältnisse der Abstände zu den Hintergrundobjekten), die eben gar nichts mit Brennweite oder auch Sensorgröße zu tun hat.

Was zählt ist Entfernung, Entfernung, Entfernung.... alles andere ist nur Ausschneiden und Vergrößern.

Das gilt natürlich NICHT für Schärfentiefe, aber zum Glück reden wir ausnahmsweise mal davon hier nicht....

 

[Blende_2]

Du schriebst

Und das stimmt so nicht, oder ein Gedanke fehlt in dem Satz.

Edit : Oder meinst Du, wenn Du z.B. eine formatfüllende Abbilung mit verschiedenen Brennweiten gegenüberstellst, dann passt es wieder.

...

Oft bleiben Aussagen, die hier getroffen werden, unvollständig. Es werden nicht alle Randbedingungen genannt. Die Relation von Vorder- und Hintergrund ist niemals in Deinem Sinne brennweitenabhängig. Man muss den Kamerastandort bewegen. Damit ändert sich das Verhältnis von Hintergrund zu Vordergrund. Und wenn man den Kamerastandpunkt geändert hat, dann hat man gleichzeitig die Perspektive gewechselt. Und das gilt brennweitenunabhängig. Von der verwendeten Brennweite hängt allerdings ab, wie "stark" sich die Perspektive verändert.

Das ist meine vollständige Ausführung. Du nimmst einen Satz aus dem Zusammenhang und bewertest ihn. Stellst ihn als "falsch" dar.

Dann bitte ich Dich, genau zu lesen.

Als Antwort kommt dann: "... oder ein Gedanke fehlt im Satz".

Daraus schließe ich, dass Du Dir meine komplette Ausführung gar nicht angesehen hast.

Ich werde mich allerdings jetzt nicht erblöden, meine Ausführungen auch noch zu erklären.

Auf mich machst Du den Eindruck eines übereifrigen Obergelehrten. Das geht meines Erachtens auch aus Deinen Antworten zu anderen Teilnehmern hervor. Du stellst dabei Dinge als unrichtig dar, die Andere vollkommen richtig dargestellt haben.

 

[Gast_129296]

Daraus schließe ich, dass Du Dir meine komplette Ausführung gar nicht angesehen hast.

Doch, aber auch im Zusammenhang verstehe ich die Aussage nicht.
Wenn ich oberlehrerhaft klinge, so bitte ich das zu entschuldigen, das war nicht meine Absicht. Ansonsten könne wir gern in der Sache weiterdiskutieren.

Aber grad weil Du schreibst, das die Perspektive nur vom Standort abhängt, hatte ich nicht verstanden, warum Du dann im letzte Satz einen Zusammenhang herstellst.

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

Selbstredend, ich weiß selbstverständlich, dass Dir das alles klar ist. Aber weil eben die Grundsatzdiskussion die Sensorgröße betrifft (APS-C vs. KB), wollte ich das auch für die "Zweifler" noch herausarbeiten, denn (wie immer bei so sinnlosen Diskussionen) sonst kommt unvermeidbar irgendwann der "ja, aber der Sensor" Einwand.

Auf die Gefahr hin mich ungewünscht einzumischen und weiters mich mit einer kurzen Zusammenfassung zu wiederholen:

Die Perspektive ist bei äquivalenter Brennweite und gleicher Distanz bei APS-C und KB gleich. Um eine äquivalente Brennweiten an APS-C zu berechnen multipliziert man die an KB verwendete Brennweite mit dem Crop-Faktor. In einer Grundsatzdiskussion ist jeglicher anderer Vergleich nicht sinnvoll.

Die Perspektive ist bei gleicher Brennweite und gleicher Motivgröße bei APS-C und KB dementsprechend natürlich unterschiedlich. Um gleiche Motivgröße zu erreichen ist die Distanz unterschiedlich. Wer umsteigt und ein Objektiv weiterverwenden will möchte sich deshalb vielleicht ein Bild machen wie sich z. B. die Perspektive eines Oberkörperportrait mit einem 50mm unterscheidet. Aber ganz ehrlich, sich aus diesem Grund und aufgrund von Testbildern für oder gegen Kleinbild zu unterscheiden ist auch nicht sinnvoll. Das sollte man aus anderen Gründen tun. Wenn man sich bei den Objektiven unsicher ist dann selbst Erfahrungen sammeln aber damit rechnen das man halt das eine oder andre Objektiv austauschen wird.

Schöne Grüße, Robert