Angst vor KB

[Gast_78523]

Ein Objektiv stellt bei gleichem Abbildungsmaßstab trotz weniger Schärfentiefe mitunter schlechter frei, da es am KB weitwinkliger ist als am Crop, mithin ist mehr Hintergrund drauf. Das kann eine Freistellung verschlechtern, obwohl der Hintergrund unschärfer ist.

Habe ich beim Aufstieg von der 40D auf die 5D II beim 135/2 gemerkt. Man hat zwar einen schön weichen HG, aber das Motiv ist trotzdem nicht so isoliert.

Für gleiche Bedingungen nimmt man aber z.B. ein 135/2 am KB statt einem 85/1.2 am Crop, da ist die Bildwirkung völlig identisch aber die Linse kostet die Hälfte

Ist für manchen jetzt sicher zu hoch, muss man halt gesehen haben.

 

[platti]

...

Meine Frage (bzw. meine Angst): wenn ich mir also jetzt den Stress des Wechsels auf KB mache (mit dem Ziel auf GRÖSSERER Freistellung), werde ich am Ende dann nicht mehr erwartet haben bei Verwenden der gleichen Objektive? Muss mit so einem Ziel nicht zwangsläufig auch ein 85 1.2 oder 135 2.0 her? Unabhängig von 5D oder 7D?

Man kann sich das Leben wirklich kompliziert machen.
Ich habe KB, das 35er f/1,4, das 85er f/1,8 weder das 135er noch das 85er mit f/1,2 und ich fotografiere trotzdem völlig stressfrei und für alle völlig zufriedenstellend.

 

[UnclePat]

.. bedeutet aber eben auch, wenn ich sage, mir reicht die Freistellung bei 35 1.4 nicht, ist das weniger ein Punkt, die 5D muss her (kommt sowieso bald), sondern, ich muss objektiv-technisch was machen

Ich hoffe, ich dreh mich nicht im Kreis ..

Das ist schon ok so. Man vergleicht eben Aepfel und Orangen wenn man ein Objektiv an zwei unterschiedlichen Formaten vergleicht.
Du gehst mit der 5D naeher an dein Motiv ran, der Abbildungsmassstab vergroessert sich, die Tiefenschaerfe wird geringer, ABER der weit entfernte Hintergrund wird eben auch perspektivisch verkleinert (relativ zum Motiv) so dass die "Freistellung" eben auch nicht unbedingt so viel groesser ausfallen wird.
Diese Freistellung kann ich eben auch mit kleinen Formaten erreichen, wenn der Hintergrund weit entfernt und der Bildwinkel entsprechend klein ist (dann wirkt aber eben auch alles sehr platt...). Will ich dagegen ein Objekt innerhalb einer Szene herausheben und den naeheren Hintergrund schnell in Unschaerfe versinken lassen, so sind groessere Formate in Kombination mit hoher Lichtstaerke deutlich im Vorteil.

Zurueck zu deiner oben zitierten Aussage: Der Wechsel Crop->KB alleine wird moeglicherweise nicht das bringen was du erhoffst. Der Bildwinkel deiner Objektive wird sich aendern und somit auch die Charakteristik.
Damit hast du schon recht, objektivtechnisch etwas zu machen waere der theoretisch einfachste Weg, aber mit dem 35/1.4 bist du wohl schon an der Grenze angekommen, oder meinst du nicht?
Aber sieh es doch mal so: eine 5D mit 50/1.4 sollte doch genau das liefern, was du suchst...

 

[UnclePat]

Man kann sich das Leben wirklich kompliziert machen.
Ich habe KB, das 35er f/1,4, das 85er f/1,8 weder das 135er noch das 85er mit f/1,2 und ich fotografiere trotzdem völlig stressfrei und für alle völlig zufriedenstellend.

Aber das ist doch genau der Punkt: An der 5D kann ich locker das guenstige und leichte 85/1.8 verwenden, waehrend ich an Crop das 50/1.2 brauche, um die gleiche Freistellung zu erreichen. D.h. mir KB kannst du guenstiger in den Bereich der grossen Freistellung einsteigen, und musst nicht die teuersten Objektive kaufen (obwohl das frueher oder spaeter dann oft auch folgt...)

 

[snipy]

ein wesentlicher Aspekt wurde hier noch nicht diskutiert:

Die Pixel sind bei der 5D geößrer und damit auch der Unschärfekreis.

Canon EOS 7D 0,019
Canon EOS 5D II 0,030

In die Formeln zur Berechnung der Schärfentiefe geht dieser Wert mit ein und nicht die Sensorgröße.

Hätte die 5D die gleiche Pixeldichte, wäre die Tiefenschärfe auch gleich und nur der Bildwinkel etwas größer, bei sonst identischen Aufnahmeparametern (Blende, Entfernung, Brennweite)

/snipy

 

[Gast_212710]

ein wesentlicher Aspekt wurde hier noch nicht diskutiert:

Die Pixel sind bei der 5D geößrer und damit auch der Unschärfekreis.
...

Dies (und die daraus gezogenen Schlüsse) ist leider falsch.

Das wird dir auch jeder DOF-Calculator leicht zeigen, wenn du die Schärfendiete mal für eine 10D und eine 7D berechnen lässt ... nach deiner Argumentation müsste die dann unterschiedlich sein ... ist sie aber nicht.

 

[snipy]

Dies (und die daraus gezogenen Schlüsse) ist leider falsch.

Das wird dir auch jeder DOF-Calculator leicht zeigen, wenn du die Schärfendiete mal für eine 10D und eine 7D berechnen lässt ... nach deiner Argumentation müsste die dann unterschiedlich sein ... ist sie aber nicht.

Wenn Du so fest davon überzeugt bist (sonst wäre Deine Formulierung ja nicht so hart ausgefallen) kannst Du sicherlich noch etwas fundiertere Aussagen bezüglich meiner Aussagen und Schlüsse trefffen.

1)
Wieso ist die Pixeldichte und Pixelgröße bei der 5D und der 7D nicht unterschiedlich?

2)
Die Unschärfekreise sind für jedes Kameramodell bekannt und öffentlich zugänglich. Die Formeln für die Berechnung der Tiefenschärfe sind bekannt und nutzen die oben genannten vier Parameter. Etwas anderes macht der DOF auch nicht, außer das man sich nicht mit der zugrunde liegenden Mathematik auseinandersetzen darf.
Wo genau liegt der Fehler in meiner Annahme?

Mit dem ermitteln der Parameter und den richtigen Einsetzen in Formeln hatte ich bisher noch keine Widersprüche zwischen berechneten Werten und der Realität feststellen können.

Wer so fest behauptet, dass alles falsch ist wird hier hoffentlich noch Klarheit schaffen und alles richtig stellen können.

/snipy

 

[Gast_212710]

Der Ansatz zu Definition der Schärfentiefe kommt von einer ganz anderen Seite.
Ich versuche das hier kurz zu skizzieren:

1) Du nimmst ein Bild, bzw dessen Bilddiagonale und du wählst den Betrachtungsabstand so, dass sich ein bestimmter Bildwinkel ergibt. Für alle Vergleiche der Schärfentiefe gehst du immer wieder auf dieses "genormte" Betrachtungsmodell zurück. (Tust du das nicht, gibt es ganz viele verschiedene Schärfentiefen).

2) Du kannst die Grösse der Bilddiagonale beliebig ändern, solange su auch den Betrachtungsabstand immer so änderst, dass sich der "genormte" Bildwinkel ergibt.

3) Das Auge hat nur eine begrenzte Winkelauflösung. Der Bildwinkel aus 1 und 2 kann also vom Auge nicht beliebig hoch aufgelöst werden, sondern das Auge nimmt nur begrenzt viele diskrete Details wahr.

4) Unschärfen, die kleiner sind, als die Detailauflösung aus 3 werden als scharf wahrgenommen.

5) Ich nehme nun auf Aufnahmeseite ein Bild 2 mal auf, mit Kameras gleicher Sensorgrösse, aber unterschiedlicher Pixeldichte, und betrachte das Bild wie in 1 2 und 3 beschrieben, dann ergibt sich trotz allem exakt die gleiche sichtbare Schärfentiefe, da das Auge die im zweiten Bild vorhandenen zusätzlcihen Details schlicht nicht sieht. Der Unterschied stellt sich erst ein, wenn du beide Bilder stärker vergrösserst (und damit gegen 1 verstösst) oder indem du näher an das Bild heran tritts (und wiederum gegen 1 verstöst).

Die Definition des Coc (Circle of Confusion) stammt nicht daher, was der Sensor auflösen kann (das ist das was du meinst ... das der CoC mit dem Pixelpitch sinken müsste), sondern der CoC leitet sich von der Auflösungsfähigkeit des Auges ab. ... Daher bleibet der CoC bei gleichem Sensorformat trotz unterschiedlicher Auflösungen gleich, und daher ändert er sich wenn sich das Sensorformat ändert.

Ergänzung ... man sollte "4a" einschieben, indem man zunächst feststellt, wie gross die Details auf dem (in genormter weise betrachteten) Bild sind ... und über die nötige Vergrösserung (Verhältnis Bildgrösse zu Sensorgrösse) die Grösse dieser Details auf dem Sensor ausrechnet.

Nachtrag: Eine ausführlichere Erklärung findet man hierdrin:
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_35_Bokeh_DE/$File/CLN35_Bokeh_de.pdf
auf Seite 19

 

[snipy]

Vielen Dank für die ausführlichen Erklärung hinsichtlich der Definition der Tiefenschärfe. Diesen Aspekt hatte ich so noch nicht betrachtet und mich bisher auf praxisrelevante Formeln beschränkt.

Ich sehe aber keinen Widerspruch hinsichtlich der Definition der Tiefenschärfe und der Berechnungsformel mittels Unschärfekreis für die einzelnen Kameramodelle.
Ich glaube, dass genau dieser Denkansatz in diese Faktoren einfließt.

/snipy

 

[Gast_212710]

Hätte die 5D die gleiche Pixeldichte, wäre die Tiefenschärfe auch gleich und nur der Bildwinkel etwas größer, bei sonst identischen Aufnahmeparametern (Blende, Entfernung, Brennweite)

Ich glaube, dass genau dieser Denkansatz in diese Faktoren einfließt.

Der erste zitierte Teil (das die Schärfentiefe abhängig von der Pixeldichte sei) zeigt, dass in deinem Denkansatz ein Fehler steckt ... ich habe versucht darzulegen wo dieser Fehler liegt. Du darfst deinen Denkansatz aber trotzdem weiterverwenden. Wie in dem verlinkten pdf von Zeiss auch dargelegt ist, ist die gesamte Schärfentiefebetrachtung eher subjektiv.

 

[Gelöschtes Mitglied 192837]

Wie in dem verlinkten pdf von Zeiss auch dargelegt ist, ist die gesamte Schärfentiefebetrachtung eher subjektiv.

Deswegen weist vermutlich auch ein entsprechender (sehr ausführlicher) Artikel in der aktuellen LFI zu Beginn auf eben diesen Umstand hin. Im Übrigen entspricht der Artikel in allen Punkten deinen Ausführungen ...

Gruß Jens

 

[islander]

Ok, provokanter Titel

Problem:
Hab mal mein 85 1.8 an der 5D getestet - ergibt ca. die gleiche Freistellungswirkung (Trennung Motiv/Hintergrund) wie ...

Moin!
Ich habe einmal versucht zu vergleichen.

Verwendet habe ich die 5D, die 350D, das EF 1.8/85mm; das EF 1.2/85mm und das EF 2.0/135mm.
Gegenlichtaufnahmen.
Lichtquelle immer im identischen Abstand zur Figur.
Wollte wissen, ob und wie der Hintergrund aufgelöst wird.

mfg hans

 

[TORN]

Ich glaube der springende Punkt ist, dass du nach so einem Wechsel mit nicht gerade geringer Wahrscheinlichkeit mittelfristig zumindest einen Teil deines Objektivparks umstellen wirst.

Grüße
TORN

 

[Gast_78523]

Ich hab' nix umgestellt

 

[snipy]

Die Definition des Coc (Circle of Confusion) stammt nicht daher, was der Sensor auflösen kann (das ist das was du meinst ... das der CoC mit dem Pixelpitch sinken müsste), sondern der CoC leitet sich von der Auflösungsfähigkeit des Auges ab. ... Daher bleibet der CoC bei gleichem Sensorformat trotz unterschiedlicher Auflösungen gleich, und daher ändert er sich wenn sich das Sensorformat ändert.

Das war der entscheidende Hinweis.

Wobei man in der digitalen Welt die Schärfe gerne in der 100%- Ansicht beurteilt und sich der als Unschärfekreis als Parameter für die Berechnung der Tiefenschärfe über die Größe von drei bis fünf Pixel erstreckt. dieser Ansatz ist für mich leichter nachvollziehbar, weil er meßbar ist und die Auflösung des Auges hinsichtlich der Pixel am Monitor mit dem Betrachtungsmodell eines "Normbildes bei einem definierten Bildwinkel" subjektiv ein ähnliches Schärfeempfinden gibt.

/snipy

 

[Gast_165699]

Dass der zulässige Zerstreuungskreis und somit die Schärfentiefe von der Pixelgröße unabhängig ist sieht man auch daran dass die Schärfentiefetabellen und -berechnungen genauso auch für Analogfotografie gelten.
Macht man 2 Bilder unter identischen Aufnahmebedingungen, -einstellungen und Sensorformat 1x analog + 1x digital, belichtet bzw. druckt diese in identischer Größe, legt beide nebeneinander und betrachtet sie aus gleichem Abstand zeigen beide dieselbe Schärfentiefe. Pixelpitch spielt dabei keine Rolle und auch das Aufnahmeverfahren ist vermutlich nicht mal erkennbar.

 

[Gast_78523]

Hier wurde einfach Pixelgröße und Sensorgröße verwechselt, da muss man doch nicht 20 Beiträge lang drüber diskutieren

 

[snipy]

Hier wurde einfach Pixelgröße und Sensorgröße verwechselt, da muss man doch nicht 20 Beiträge lang drüber diskutieren

Das muß man.

gerade hinsichtlich der Schärfe und Tiefenschärfe gibt es zwischen ASP-C und Kleinbild gravierende Unterschiede. Für die Entscheidungsfindung ist das Verständnis dafür wichtig.
Für mich waren diese 20 Beiträge sehr interessant und lehrreich und haben auch absluten Bezug zum eigentlichen Thema.

/snipy

 

[Gast_78523]

Das muß man.

gerade hinsichtlich der Schärfe und Tiefenschärfe gibt es zwischen ASP-C und Kleinbild gravierende Unterschiede. Für die Entscheidungsfindung ist das Verständnis dafür wichtig.

Für die Entscheidungsfindung ist wichtig, dass es so ist.

Warum das so ist interessiert nur Nerds und solche, die es werden wollen

 

[borisb2]

War ein paar Tage unterwegs, daher konnte ich nicht reinschauen. Hat sich ja einiges getan hier..

... für gleiche Bedingungen nimmt man aber z.B. ein 135/2 am KB statt einem 85/1.2 am Crop, da ist die Bildwirkung völlig identisch ...

... Diese Freistellung kann ich eben auch mit kleinen Formaten erreichen, wenn der Hintergrund weit entfernt und der Bildwinkel entsprechend klein ist (dann wirkt aber eben auch alles sehr platt...). Will ich dagegen ein Objekt innerhalb einer Szene herausheben und den naeheren Hintergrund schnell in Unschaerfe versinken lassen, so sind groessere Formate in Kombination mit hoher Lichtstaerke deutlich im Vorteil.

Diese beiden Aussagen gehen ein wenig auseinander, bringen es aber auf den Punkt bei dem Aspekt, der mir noch nicht ganz klar ist. Kann ich wirklich mit beiden Formaten bei Ausgleich der Brennweite und Blende EXAKT die gleiche Freistellung erzielen? Ich denke mittlerweile nein. Speziell die zweite Aussage ("naeherer Hintergrund schnell in Unschaerfe") geht in die Richtung, wie ich es bisher auch sehe. Der Schaerfeverlauf ist bei KB anders (nicht linear?), daher wird ein KB-Bild IMMER etwas anders wirken, egal, ob der Hintergrund gleich unscharf ist.

Kann das jemand nochmal bestaetigen, denn damit ist die 5D mehr oder weniger bestellt ... bin mir nur noch unsicher, ob alte 5D zur 7D oder 7D weg und MarkII.. detailtechnisch (nicht ISO-charts sondern Realfotos) scheinen sich die alte 5D zur MkII ja nicht allzuviel zu nehmen (laut einigen Tests)

ein wesentlicher Aspekt wurde hier noch nicht diskutiert:
Die Pixel sind bei der 5D größer und damit auch der Unschärfekreis.

Canon EOS 7D 0,019
Canon EOS 5D II 0,030

In die Formeln zur Berechnung der Schärfentiefe geht dieser Wert mit ein und nicht die Sensorgröße.

Da habe ich auch kurz gestutzt aber das kann nicht stimmen. Dann haette ja die alte 5D zur MarkII eine andere Freistellung ??

Ich hab' nix umgestellt

Ich glaub, da war ich gemeint ..

@islander: danke fuer den Test. Beeindruckend, speziell das 135 f2. Interessant auch zu sehen, wieviel mehr CAs bei der 350D zu sehen sind