Anfänger und der Crop Faktor...

[fotograf]

Guten Abend.

Ich bin Besitzer einer Canon 350D und habe eine (oder mehrere) sehr dringende Frage und zwar:

Muss ich bei allen Objektiven immer den Crop Faktor mit den angegebenen Brennweiten multiplizieren??? D.h. gibt es keine Objektive, die speziell für die APS-C Sensoren gebaut wurden und somit die Brennweiten beinhalten, welche sie auch angeben??? Ich kam nur auf den Gedanken, weil es doch z.B. die Serien DC von Sigma oder Di II von Tamron gibt, welche ja speziell für die digitalen Spiegelreflexkameras entworfen wurden, oder nicht?! Da müssten dann doch z.B. bei dem 10-20mm von Sigma auch 10-20mm für mich drin sein oder lauf ich da jetzt gerade auf dem Holzpfad???

Fragen über Fragen

Vielen Dank schonmal für die Antworten!

Dennis

 

[PeBaDigital]

AW: Anfänger braucht Hilfe!!!

Ganz oben angepinnt steht die Lösung:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=21047

 

[jahno]

AW: Anfänger braucht Hilfe!!!

holzpfad brennweiten beziehen sich immer aufs kleinbild demnach musste den cropfaktor immer mit einbeziehen.

aps-c etc heißt nur, dass die optiken für größere chips nicht geeignet sind, da sie ein zu kleines abbild schaffen

 

[scorpio]

AW: Anfänger braucht Hilfe!!!

holzpfad brennweiten beziehen sich immer aufs kleinbild

Noch mehr Holzweg! Brennweiten beziehen sich auf überhaupt kein Format. Der Optik ist es nämlich völlig schnurzpiepegal, ob es das Bild hinten auf einen Minisensor oder ein DIN A3-Blatt abbildet.
Die Formatgröße bestimmt lediglich, welcher Ausschnitt aus dem abgebildeten Bild auch aufgezeichnet wird. Daher: 50mm sind 50mm. An APS-C. Kleinbild, Mittelformat, Plakatwand. Alles schnuppe und trotzdem immer 50mm.

 

[nwsDSLR]

AW: Anfänger braucht Hilfe!!!

Anders gesagt:
Die Brennweite des Objektivs ist stets die, die draufsteht. Diese kannst Du einfach immer so akzeptieren, oder, wenn Dir die KB-Brennweiten geläufiger sind, dann kannst Du sie immer mit Deinem Cropfaktor (1,6) multiplizieren. Das gibt Dir dann einen Anhaltspunkt, ändert aber faktisch nichts an der Brennweite. Ein Objektiv mit einer Brennweitenangabe, wo schon der Cropfaktor mit einerechnet ist, gibt es aber nicht (weil ja das ja eine falsche Angabe wäre, wie scorpio schon erklärt hat.).

 

[Gast_77415]

AW: Anfänger braucht Hilfe!!!

Was scorpio und nwsDSLR schrieben ist natürlich richtig, trotzdem sollte man bei der Brennweite den Cropfaktor nicht vergessen. Spätestens bei der Faustformel wie lange man bei einer bestimmten Brennweite noch Freihand belichten kann, da kommt er wieder ins Spiel

 

[hotte54]

AW: Anfänger braucht Hilfe!!!

Moin
hättet ihr vielleicht ein paar Beispiel Bilder

mit 100%Crop und ohne?

gruß
hotte

 

[scorpio]

AW: Anfänger braucht Hilfe!!!

hättet ihr vielleicht ein paar Beispiel Bilder

Beispiele wofür?

 

[jester's license]

AW: Anfänger braucht Hilfe!!!

Noch mehr Holzweg! Brennweiten beziehen sich auf überhaupt kein Format. Der Optik ist es nämlich völlig schnurzpiepegal, ob es das Bild hinten auf einen Minisensor oder ein DIN A3-Blatt abbildet.
Die Formatgröße bestimmt lediglich, welcher Ausschnitt aus dem abgebildeten Bild auch aufgezeichnet wird. Daher: 50mm sind 50mm. An APS-C. Kleinbild, Mittelformat, Plakatwand. Alles schnuppe und trotzdem immer 50mm.

Richtig... das predige ich auch immer...

Jester

 

[fotograf]

AW: Anfänger braucht Hilfe!!!

Super! Danke, ich habe mich dummerweise immer von den Angaben wie Di II und DC oder EF-S beirren lassen, wonach diese sich auf die Brennweiten beziehen und speziell auf DSLR abgestimmt sind Dabei stehen diese Bezeichnungen nur für die spezielle Bauart des Objektivanschlusses, welche sie an Vollformat Kamers untauglich machen, korrekt?!

 

[Alex P]

AW: Anfänger braucht Hilfe!!!

Versuch doch mal in deiner Umgebung eine Fotoclub zu finden. Dort kann man dann im Gespräch alles klären, denn nach jeder Antwort kommen noch mehr Fragen.

 

[lemonsoda]

AW: Anfänger braucht Hilfe!!!

Super! Danke, ich habe mich dummerweise immer von den Angaben wie Di II und DC oder EF-S beirren lassen, wonach diese sich auf die Brennweiten beziehen und speziell auf DSLR abgestimmt sind Dabei stehen diese Bezeichnungen nur für die spezielle Bauart des Objektivanschlusses, welche sie an Vollformat Kamers untauglich machen, korrekt?!

Auch nicht korrekt

Das ist nämlich völlig unterschiedlich.

- es kann bedeuten, dass die optischen Eigenschaften des Objektivs für den Einsatz an digitalen SLRs optimiert wurden (ein Sensor "mag" einen etwas anderen Lichteinfall als ein Film)

- es kann bedeuten, dass der Bildkreis für den meist kleineren Sensor einer APS-C Kamera gerechnet wurde. In diesem Fall würde das, was durch's Objektiv kommt, nicht reichen, um den Platz auf einem Vollformatsensor oder Kleinbildfilm zu füllen

- es kann zuletzt auch bedeuten, dass es mechanische Probleme geben kann, wenn man die Linse an eine Vollformatkamera schraubt (z.B. EF-S von Canon - die Linse ragt etwas in den Body hinein und würde mit dem größeren Spiegel der 1D oder 5D kollidieren).

 

[hans5]

Also ich kenne APS (Advance Photo System) nur als eine weiterentwicklung des KleinBild Formates, aber APS hat sich nie durch gesetzt. Ein Freund von mir der viel Fotogarfiert meint mich interessiert nur:

Lichtstärke des Objektives
Brennweite des Obejktives

und natürlich die Technischen Eigenschaften der Kamera.

_______________
Linkbuilding Backlink

 

[nappo]

Also ich kenne APS (Advance Photo System) nur als eine weiterentwicklung des KleinBild Formates, aber APS hat sich nie durch gesetzt.

Dann freue Dich, dass Du wieder was dazulernst
http://de.wikipedia.org/wiki/APS-C

 

[GMil]

AW: Anfänger braucht Hilfe!!!

Moin
hättet ihr vielleicht ein paar Beispiel Bilder

mit 100%Crop und ohne?

gruß
hotte

Da isses wieder, das Crop-Problem! Genau deshalb predige ich immer wieder, daß es weder Cropformate noch Cropkameras noch Cropfaktoren gibt! Leider ist diese völlig unsinnige Bezeichnung offenbar nicht mehr aus einigen Köpfen herauszuprügeln...

Sensoren haben Formate (Größen), die sich oft an bekannte Filmformate anschließen. Bekannt sind z. B. das Kleinbildformat und das APS-C-Format der ehemaligen kleinen, meist automatischen Taschenkameras. Canon hat in der 1Dxx noch das APS-H-Format "digitalisiert".

Begriffe wie Voll- oder Cropformat / -faktor führen genau zu den hier wieder sichtbaren Unklarheiten. Der Crop bezeichnet doch nur einen Bildausschnitt aus einem vorhandenen Bild, der dann in der Regel wieder auf die ursprüngliche Bildgröße "aufgezogen" wird (aber nicht werden muß). Das ist eine Arbeit für den PC und hat nix mit der Kamera an sich zu tun. Früher sagte man dazu schlicht Ausschnittvergrößerung.

Der 100%-Crop, der natürlich wie jeder Crop von einem Bild aus jeder Kamera gemacht werden kann, bezeichnet somit nix anderes als einen beliebigen Teil des Bildes, der so stark vergrößert wurde, daß ein Kamerapixel auch einem Bildpunkt des Monitors bzw. einem Punkt des Druckers entspricht.

Der 2. Knackpunkt dieses vermeidbaren Verwirrspiels besteht m.E. darin, daß man glaubt, dem Neuling hülfen die Brennweitenangaben-Vorstellungen (wichtig!) aus der "alten" Kleinbild-Fotografie weiter. Das tun sie nicht! Wer heute nicht vorgebetet bekommt, daß 50 mm die "Normalbrennweite" sind, der wird selbst merken, daß bei seiner APS-C-Cam eben 35 mm die Normalbrennweite darstellen, Punkt! Warum soll der Neuling ohne KB-Erfahrung aus der analogen Zeit denn künstlich lernen, daß er für eine angeblich "richtige" Brennweiten-Betrachtung (genauer: Bildwinkel) die Werte seines Objektivs mit z. B. 1,6 multiplizieren soll, um einen Bildeindruck zu bekommen, den er mangels KB-Erfahrung doch sowieso nicht kennt

Heute gibt es womöglich hundert- oder tausendmal mehr DSLRs im APS-C-Format als im KB-Format; das ehemals dominierende KB-Format spielt also inzwischen eine extreme Außenseiterrolle! Das wird sich m.E. auch nie mehr ändern, denn es besteht technisch nicht die geringste Notwendigkeit dazu. Also laßt uns das endlich mal akzeptieren und davon ausgehen, daß 35 mm Brennweite inzwischen das "Normalformat" sind. Ein 50 mm-Objektiv ist dann schon ein leichtes Tele, und für Weitwinkel sollte man schon wenigstens 24 mm haben.

Die digitalen KB-Enthusiasten (früher Mittelformat-Nutzer) können sich ihren größeren Bildwinkel dann meinetwegen durch Division des abgelesenenen Brennweitenwertes durch 1,6 ermitteln, wenn sie das wollen, denn die kennen sich i.d.R. damit ja aus! Beim Mittelformat hat man das doch seit Jahren auch schon so gehalten.

 

[beiti]

Der 2. Knackpunkt dieses vermeidbaren Verwirrspiels besteht m.E. darin, daß man glaubt, dem Neuling hülfen die Brennweitenangaben-Vorstellungen (wichtig!) aus der "alten" Kleinbild-Fotografie weiter. Das tun sie nicht!

Ganz genau! Nur ein wirklich kleiner Bruchteil der heutigen Digitalkamera-Benutzer haben jemals bewußt mit KB-Brennweiten gearbeitet und sich diese eingeprägt. Es war so eine fixe Idee der Ingenieure oder Werbestrategen, zur "besseren Vergleichbarkeit" ausgerechnet die KB-Brennweite zu wählen (statt z. B. einfach den Bildwinkel anzugeben, was universell und eindeutig wäre). Die Folge sind unzählige Verwirrungen, angefangen von der eingangs erwähnten Frage nach Brennweitenangaben auf Wechselobjektiven bis hin zur immer wieder auftauchenden Frage, wieso ein 35/200-mm-Zoom an einer Kompaktkamera trotz hoher Lichtstärke so viel kleiner gebaut werden kann als ein DSLR-Wechselobjektiv.

Die Verwirrung hört ja nicht mit dem bloßen Verständnis der Zusammenhänge auf. Auch Leute, die es kapiert haben, kommen immer wieder mal durcheinander - etwa weil Kompakte meist mit KB-Äquivalenten umworben werden, während DSLR-Objektive nur die echten Brennweiten draufstehen haben. Allzu leicht passiert es, daß man den "Crop-Faktor" versehentlich mehrfach oder falschherum anwendet, oder daß man versehentlich "umgerechnete" Brennweiten mit echten Brennweiten vergleicht. Hätte sich die Industrie wenigstens darauf verständigt, auch für Kompakte einen Crop-Faktor anzugeben, wäre die Verwirrung nur halb so groß, weil man dann von Anfang an daran gewöhnt wäre, zwischen wahrer Brennweite und Äquivalent zu unterscheiden.

Einen (begrenzten) Nutzen hat die Umrechnung doch nur für "alte Hasen" der KB-Fotografie, also Profis und sehr engagierte Amateure. Aber gerade die brauchen in der Praxis am wenigsten solche "Hilfen", weil sie sich der Zusammenhänge bewußt sind. Mir ist nicht bekannt, daß es früher so ein großes Problem für Fotografen gewesen wäre, die Brennweiten in Bezug auf verschiedene Filmformate wie KB, 6x6, 6x9, 9x12 usw. richtig zu bewerten. Das ganze Durcheinander ist erst mit dem Boom der Digicams entstanden, weil man es den Laien einfacher machen wollte - aber das Gegenteil ist passiert.

Bleibt die Frage von verständigen Einsteigern zu beantworten, was sie eigentlich davon haben, ihre Brennweiten auf ein anderes Format umzurechnen, mit dem sie genauso wenig Erfahrung haben wie mit dem tatsächlichen Format ihrer Kamera. Die Antwort ist ganz einfach: nichts.

 

[nappo]

AW: Anfänger braucht Hilfe!!!

Der 2. Knackpunkt dieses vermeidbaren Verwirrspiels besteht m.E. darin, daß man glaubt, dem Neuling hülfen die Brennweitenangaben-Vorstellungen (wichtig!) aus der "alten" Kleinbild-Fotografie weiter. Das tun sie nicht! Wer heute nicht vorgebetet bekommt, daß 50 mm die "Normalbrennweite" sind, der wird selbst merken, daß bei seiner APS-C-Cam eben 35 mm die Normalbrennweite darstellen, Punkt! Warum soll der Neuling ohne KB-Erfahrung aus der analogen Zeit denn künstlich lernen, daß er für eine angeblich "richtige" Brennweiten-Betrachtung (genauer: Bildwinkel) die Werte seines Objektivs mit z. B. 1,6 multiplizieren soll, um einen Bildeindruck zu bekommen, den er mangels KB-Erfahrung doch sowieso nicht kennt

Prinzipiell finde ich Deine Überlegungen nachvollziehbar und richtig, dennoch nicht durchsetzbar.

Es gibt viele Wege zur DLSR. Der erste kommt aus dem analogen Lager und vergleicht mit seiner analogen Ausrüstung. (Warum wird mein 50mm zum Tele?).
Der nächste kommt von der digitalen Kompaktkamera und redet von 3xZoom, mit "Glück" "weiß" er, dass seine alte Digiknipse von 35-105mm ging, natürlich ohne zu ahnen, dass diese nur den Brennweitenbereich von 7-21mm abdeckte.
Der dritte kommt unvoreingenommen, testet als erstes eine Olympus (endlich kein Crop!), liest auf der Olympus-Homepage vom Vorteil "Keine Abstriche bei der Weitwinkelfähigkeit" und muss dann im Vergleich mit einer Canon bei gleicher Brennweite feststellen, dass die Olympus "mehr Tele" hat .

Man kann nun darüber streiten, dass das KB-Format als "Standard" = Cropfaktor 1 ungünstig ist, aber welches andere Format wäre sonst Standard? Selbst 300D und 40D haben unterschiedliche Sensorgrößen. Und da ich beide Kameras habe, ja der Unterschied ist klein, aber deutlich sichtbar.

 

[beiti]

AW: Anfänger braucht Hilfe!!!

Man kann nun darüber streiten, dass das KB-Format als "Standard" = Cropfaktor 1 ungünstig ist, aber welches andere Format wäre sonst Standard?

Man braucht gar kein Standardformat. Man könnte einfach den horizontalen Bildwinkel angeben (wie bei Videokameras schon länger üblich). Dann gibt man für jede Kamera (d. h. jede Sensorgröße) einen Faktor an, mit dem man von der Brennweite auf den Bildwinkel kommt.

Mir ist schon klar, daß der Zug für eine solche Lösung längst abgefahren ist, und daß wir nun wohl mit dem Crop-Durcheinander leben müssen.

 

[nappo]

AW: Anfänger braucht Hilfe!!!

Man könnte einfach den horizontalen Bildwinkel angeben (wie bei Videokameras schon länger üblich). Dann gibt man für jede Kamera (d. h. jede Sensorgröße) einen Faktor an, mit dem man von der Brennweite auf den Bildwinkel kommt.

Zum einen wäre dann mehr Tele = weniger Bildwinkel, zum anderen wären dann verschiedene Bildformate (4:3, 3:2) schlechter miteinader vergleichbar. Auch hätte dann ein EF-Objektiv an einer 5D einen anderen Bildwinkel als an einer 40D. Gut auch daran hätte man sich gewöhnt. Man würde das aber so interpretieren, dass das Objektiv seine Eigenschaften ändert, was es nicht macht.

 

[beiti]

AW: Anfänger braucht Hilfe!!!

Zum einen wäre dann mehr Tele = weniger Bildwinkel, zum anderen wären dann verschiedene Bildformate (4:3, 3:2) schlechter miteinader vergleichbar. Auch hätte dann ein EF-Objektiv an einer 5D einen anderen Bildwinkel als an einer 40D. Gut auch daran hätte man sich gewöhnt. Man würde das aber so interpretieren, dass das Objektiv seine Eigenschaften ändert, was es nicht macht.

Daß der Bildwinkel mit zunehmendem Tele kleiner wird, erklärt sich eigentlich von selbst. Daß sich der Bildwinkel je nach Chipgröße ändert, und daß man verschiedene Bildformate schlecht vergleichen kann, ist halt das unumgängliche Kernproblem und tritt mit den KB-Äquivalenten genauso auf wie mit den Bildwinkeln.

Der Vergleich von Kameras verschiedener Seitenverhältnisse ist übrigens auch noch ein interessanter Punkt, denn da täuscht das KB-Äquivalent ja eine Übereinstimmung vor, die oft gar nicht da ist.