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Analog vs. Digital (neues Präsidentschaftsfoto)

oder aber wie nah ein hervorragender film in verbindung mit einem hervorragenden scanner (die praxis-relevanz lasse ich jetzt mal absichtlich aussen vor) noch an einer 25MP-DSLR dran ist.
Das ist bei einem 100-ASA-Film bloß ein Gerücht, dass sich hartnäckig hält, wobei man ja keinen direkten Vergleich ziehen kann, da ein Film keine Pixel hat und vorher immer umgewandelt werden muss.
Nimm einen 50- oder 25-ASA-Film, dann hast Du auch mit Hausmitteln eine höhere Auflösung als mit einer DSLR, aber in einem 100er-Film steckt nicht wirklich viel drin. Er wirkt halt erst mal schärfer weil das Korn eine Schärfe vortäuscht.
Ein 800-ASA-Foto kann man schon mit einer 3-Megapixel-Kamera bei 800 ISO locker in die Tasche stecken.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass viele von denen, die hier so toll mitdiskutieren, den Unterschied zwischen einem Baryt - Papier und einem noch so hochwertigen Fotodruck jemals gesehen haben.
Hehe. Ich habe Barytpapiere sogar schon selbst entwickelt. Mann war das eine Sauerei, weil sich die Hundlinge ja krümmen und wellen wie sie wollen. Das Geld für eine Trockenpresse hatte ich als Jugendlicher auch nicht, so mussten halt beschwerte Klammern dafür herhalten. Aber Barytpapier ist erstaunlich kräftig wenn es trocknet. :ugly:
 
Das ist bei einem 100-ASA-Film bloß ein Gerücht, dass sich hartnäckig hält, wobei man ja keinen direkten Vergleich ziehen kann, da ein Film keine Pixel hat und vorher immer umgewandelt werden muss.
Nimm einen 50- oder 25-ASA-Film, dann hast Du auch mit Hausmitteln eine höhere Auflösung als mit einer DSLR, aber in einem 100er-Film steckt nicht wirklich viel drin. Er wirkt halt erst mal schärfer weil das Korn eine Schärfe vortäuscht.

bitte mein zitat nicht aus dem zusammenhang reissen.
ich bezog das nur (!) auf das ergebnis des verlinkten tests.
aber davon abgesehen, nehmen sich z.b. der velvia50 und der velvia100 nicht viel.
 
Ich selber akzpetiere Korn. Aber mancher, der mti der DSLR das Fotografieren begann, denkt nur "Ihh, Rauschen".

Och, das hat damit nicht unbedingt was zu tun. Ich hab 26 Jahre lang auf Film fotografiert. Zugegeben, das Korn hat mich früher nie groß gestört, ich hab's halt als gegeben hingenommen.

Aber als ich meine erste gescheite Digitalkamera bekam, war ich sofort von dem "Digital-Look" begeistert. Das was manche als "klinisch rein" bezeichnen und das abfällig meinen, empfinde ich als "Klarheit, Reinheit, Ehrlichkeit" und erfreue mich daran. (und ja: ich weiß über die Bayer-Interpolation Bescheid, offenbar funktioniert die aber perfekt, oder zumindest nahezu perfekt, wenn ich mir so anschaue was unsere DSLRs so zustandebringen) :)
 
(und ja: ich weiß über die Bayer-Interpolation Bescheid, offenbar funktioniert die aber perfekt, oder zumindest nahezu perfekt, wenn ich mir so anschaue was unsere DSLRs so zustandebringen)
Man muss sich halt immer bewusst bleiben, dass z. B. eine 12-MP-Kamera selbst mit einem perfekten Objektiv keine echten 12 MP liefert. Das ist überhaupt nicht tragisch, weil die Auflösung trotzdem mehr als ausreichend für die meisten Zwecke ist. Nur von einer "nahezu perfekten" Interpolation würde ich nicht sprechen wollen. In der Regel kann man Bilder aus Bayer-Kameras sogar ohne nennenswerten Detailverlust auf ca. 60 % der Originalgröße runterskalieren. (Auch das zum Download gebotene Obama-Foto liegt nicht in voller Kameraauflösung vor, sondern ist deutlich skaliert. Erst dadurch ergibt sich die exzellente Pro-Pixel-Schärfe.)
 
korn und (digitales) rauschen sind zwei vollkommen unterschiedliche paar schuhe und deshalb kann (!) es bei analogen bildern auch als "flair", "stilmittel" oder ähnlichem durchgehen (gerade diese serie hier bekommt durch das sichtbare korn eine ganz eigenen anmutung: http://www.antonellamonzoni.it/personalresearch.cfm?idfoto=131&idcoll=7 - gedruckt ist das noch um einiges deutlicher zu sehen).
rauschen jedoch ist einfach nur hässlich.

So isses! :top: Korn und Rauschen sind nicht vergleichbar. Korn ist ein Stilmittel der analogen Fotografie, welches manchmal auch in der digitalen Fotografie per EBV verwendet wird. Dagegen ist Sensorrauschen in jedem Fall zu vermeiden und korrigiert die Wertigkeit eines Bildes nach unten. Allerdings bleibt durchaus abzuwarten, ob sich dies im Laufe der Zeit nicht ändert. Vielleicht wird es einmal rauschfreie Kameras geben, die ein absichtliches Sensorrauschen erzeugen können, weil es sich als Stilmittel etabliert hat.

Gruß
Matze
 
So isses! :top: Korn und Rauschen sind nicht vergleichbar. Korn ist ein Stilmittel der analogen Fotografie, welches manchmal auch in der digitalen Fotografie per EBV verwendet wird. Dagegen ist Sensorrauschen in jedem Fall zu vermeiden und korrigiert die Wertigkeit eines Bildes nach unten. Allerdings bleibt durchaus abzuwarten, ob sich dies im Laufe der Zeit nicht ändert. Vielleicht wird es einmal rauschfreie Kameras geben, die ein absichtliches Sensorrauschen erzeugen können, weil es sich als Stilmittel etabliert hat.

Gruß
Matze

wobei man sich da das audio-rauschen bzw. das knacken/spingen einer cd (bzw. digitalen aufnahme) bis heute nicht gewöhnt hat - das typische geräusch eines plattenspielers wird jedoch als sehr angenehm empfunden.

ich denke das liegt einfach in der natur des "digitalen". analoges korn ist etwas unregelmäßiges und wirkt somit natürlicher als ein aus technischen gründen absolut gleichmäßig verteiltes rauschen.
 
wobei man sich da das audio-rauschen bzw. das knacken/spingen einer cd (bzw. digitalen aufnahme) bis heute nicht gewöhnt hat

Ja, lustig das. Aber es gibt tatsächlich eine nicht unerhebliche Menge an Musikstücken, die genau diesen Abtastfehler/Springen simulieren oder als rhytmischen Stil verbauen. Dies vor allem in der Techno/House/Dance-Richtung. Allerdings bin ich jetzt auch nicht so der Musik-Profi bzw. ist das auch nicht meine Musikrichtung um da genauere Infos einzuwerfen :)
 
oder aber wie nah ein hervorragender film in verbindung mit einem hervorragenden scanner (die praxis-relevanz lasse ich jetzt mal absichtlich aussen vor) noch an einer 25MP-DSLR dran ist.
Genau das ist auch meine Meinung, aber leider liegt die Betonung auf " hervorragender Scanner". Mein Nikon V löst zwar ganz gut auf, aber wenn ich die Ergebnisse dann mit den auf Doppelseite gedruckten Trommelscans (von Dias, 50er Velvia) vergleiche, dann ist er eine Krücke. Auflösung ist halt nicht alles.

Für Otto Normalverbraucher hat Kleinbildfilm, auch niedrigempfindlicher, trotz seiner Leistungsfähigkeit meiner Meinung nach keine Vorteile. Einfach weil nach dem Entwickeln des Films die Kette der nötigen, qualitativ hochwertigen, Weiterverarbeitung abbricht. Bei großen Filmformaten kann das anders aussehen.
 
In der Regel kann man Bilder aus Bayer-Kameras sogar ohne nennenswerten Detailverlust auf ca. 60 % der Originalgröße runterskalieren.

Bei (linearen) 60% bleiben dann von 12Mp xnur mehr 4,3 MPx über. Rechnet man noch Beschnitt hinein und verwendet nur ein sehr gutes statt ein abolutes Spitzen - Objektiv, bleiben real vielleicht 3MPx über.

Man probiere das selbst aus: Wenn man eine S/W - Kante fotografiert, darf im Optimalfall zwischen Schwarz und Weiß nur ein (1!) graues Pixel liegen, und das entlang der gesamten Kante. Wenn bei 21% aller Pixel ein hellgraues und ein dunkelgraues Pixel zwischen Schwarz und Weiß liegen, ist die Auflösung schon um 30% geringer als die Pixelanzahl des Sensors.

In der Praxis sehe ich (durchaus auch bei meinen eigenen Bildern) Fotos mit 3 bis 4 grauen Pixel an den Kanten. Das vermindert die Auflösung dann um den Faktor 10 bis 15.

Für Otto Normalverbraucher hat Kleinbildfilm, auch niedrigempfindlicher, trotz seiner Leistungsfähigkeit meiner Meinung nach keine Vorteile. Einfach weil nach dem Entwickeln des Films die Kette der nötigen, qualitativ hochwertigen, Weiterverarbeitung abbricht.

Genau. Ich selber werde kaum mehr zur Chemie greifen. Aber unkritisch oder auch unbeleckt von Wissen analog herunterzumachen, macht mich auch nicht glücklich.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nicht wirklich: die Rückkehr von SW-PE-Papier zu Baryt-Papier hat sich den letzten 20 Jahren bei ambitionierten SW-Fans und Fotokünstlern eher lautlos vollzogen, man erhält heute alle Papiere (wieder) in beiden Varianten. Diese Entwicklung ist aber mit dem Wegfall der Zeitschrift Foto-Hobby-Labor aus dem Blick einer größeren Öffentlichkeit verschwunden. Man kann seine Dateien heute bei (Poly-Color ) auf Barytpapier ausbelichten lassen.

Zumindest bei SW-Film hat sich die sinnvolle Empfindlichkeitsgrenze weiter nach oben verschoben: der aktuelle Kodak TMax 400-2 liegt bei 400 ASA gleichauf mit den klassischen Silberfilmen wie dem Ilford FP 4+ bei 100 ASA.

Ohne die Leistungsfähigkeit der aktuellen Mathematik (Rauschunterdrückung, Elimination von Verzeichnung, partielles Aufhellen von Schattenbereichen) in Frage stellen zu wollen sei an dieser Stelle auf die Leistungsfähigkeit eines Farbfilms wie den Fuji XTra 800 hingewiesen, der aus der Schachtel (Grosslabor) verblüffend gute Ergebnisse (Farbkorrektur bei Neonröhren, Kornfreiheit) bei einem Bildformat von 20x30cm bringt. Es gilt hier aber dieselbe Feststellung wie bei den aktuellen Sensoren: die Plastik-Zoomobjektive sind ebenso wie früher nicht in der Lage, angemessene Auflösungswerte zu liefern.

Ich stimme in allen Punkten mit Dir überein. ISO 400 hatte ich ja genannt bei Film. Und die Entwicklung der Filme ist noch nicht zu Ende. Von einem Hersteller weiß ich, dass die noch drei weitere Farbfilm-Generationen bereits fertig haben, die schön langsam kommen werden. Es wird also noch besser.

Dass Baryt-Papier vor etwa zehn Jahren wiederentdeckt wurde und es mittlerweile sogar mehrere Kleinserien-Hersteller gibt weiß ich schon, aber in der Praxis ist das eher von kleiner Bedeutung. In Wien gibt es sogar ein Profilabor, das auf Baryt-Papier ausarbeitet. Ich werde dort vielleicht anregen, Ausarbeitung von Digitalbildern auf Baryt anzubieten. So schwierig kann das nicht sein, denke ich.

Noch eine oder zwei Generationen Hochglanz-Foto-Tintenstrahldruckerpapiere und es müßte dann die Qualität von Baryt-Papier erreicht sein, denke ich. Derzeit freilich noch nicht.

Bei s/w-Film bevorzuge ich den Fujifilm Neopan 400 in Rodinal entwickelt. Würde ich Dir empfehlen, einmal auszuprobieren. Hat mE eine duftigere Charakteristik, fast so wie der historische Panatomic-X in D76.

lg, fewe
 
Ich hab es ausprobiert... Olympus E520 mit einem uralten Pentacon 200mm bei f8 (nicht die, die häufig bei Ebay auftauchen... noch älter!). Viel mehr als 1px ist da wirklich nicht zwischen, dabei war der Punkt garnicht so exakt fokusiert.

Das Objektiv hat übrigens eine kleine Bruchstelle in der Linse, und sieht aus wie seit der Herstellung im Dauereinsatz.


Wenn durch Ungenauigkeiten 2mal 1px weit gestreut wird, ergibt sich daraus nicht 1/4 Breite bzw. Höhe. Es sind also schon real >4MPix, trotz Bayer und nicht perfektem Objektiv.
 
Viel mehr als 1px ist da wirklich nicht zwischen, dabei war der Punkt garnicht so exakt fokusiert.

Siehst Du schlecht? Da sind 4 Pixel zwischen hell und dunkel, wahrscheinlich sogar mehr, aber um das zu beurteilen ist der Ausschnitt zu klein. Dabei hast du eine seeehr milde Form des Tests genommen, die Helligkeiten liegen nicht sehr weit auseinander. Mach das Gleiche mit Schwarz und Weis, dann hast du 6 Pixel dazwischen.

Und das ganze noch mit einer FB. Die ist, auch wenn sie alt ist immer noch besser als 95% der neuen Zooms.
 
Ich wiederspreche dir ja nur ungern, aber das Pentacon ist an einer DSLR kein besonders gutes Objektiv (verglichen mit aktuellen).

Anbei ein S/W Ausschnitt mit dem 14-42 Zuiko Kit Objektiv bei 14mm f5.6 (Achtung: nebeneinander liegende Pixel haben nicht die selbe Farbe). Wenn du dir auf dpreview das Schärfediagramm ansiehst, siehst du auch, dass die Auflösung von dem Objektiv in der Bildmitte jenseits der vom Sensor liegt. Die Kamera hat außerdem auch noch den AA Filter.
 
So isses! :top: Korn und Rauschen sind nicht vergleichbar. Korn ist ein Stilmittel der analogen Fotografie, welches manchmal auch in der digitalen Fotografie per EBV verwendet wird. Dagegen ist Sensorrauschen in jedem Fall zu vermeiden und korrigiert die Wertigkeit eines Bildes nach unten. Allerdings bleibt durchaus abzuwarten, ob sich dies im Laufe der Zeit nicht ändert. Vielleicht wird es einmal rauschfreie Kameras geben, die ein absichtliches Sensorrauschen erzeugen können, weil es sich als Stilmittel etabliert hat.

Gruß
Matze

Natürlich sind sie vergleichbar, beides sind Einschränkungen der jeweiligen Aufnahmetechnologie. Nur sieht Korn halt jetzt plötzlich so toll aus, damals wird man es gehasst haben.

In 30 Jahren gibt es vermutlich neue Effektfilter: "Bayer-Pattern", "Frontfocus", "Backfocus", "Noise Generator" und für die ganz harten die Reduzierung auf drei Primärfarben, um den authentischen Stil der Vergangenheit nachzuahmen.
 
Zwischenruf: Fortschritt?

Zumindest bei SW-Film hat sich die sinnvolle Empfindlichkeitsgrenze weiter nach oben verschoben: der aktuelle Kodak TMax 400-2 liegt bei 400 ASA gleichauf mit den klassischen Silberfilmen wie dem Ilford FP 4+ bei 100 ASA.

Wo siehst Du denn den Fortschritt? Bereits vor über zwanzig Jahren war es - unter idealen Bedingungen - kaum möglich, den T-MAX von einem FP4 zu unterscheiden. Als ich zum ersten Mal in meinem Leben T-MAX Abzüge zu sehen bekam, habe ich Stein und Bein geschworen, es handele sich um einen 125ASA Film. Aber - passend zu der Diskussion hier - obwohl ich beruflich fortan nahezu ausschliesslich T-MAX verwendete, habe ich privat doch eher dem HP5 den Vorzug gegeben, weil er ... mehr Charakter hatte.


Sorry für die Unterbrechung Eurer Diskussion, j.
 
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