An interesting video by Zack Arias

[Georg63]

Abgesehen lässt sich niemand von solch' einer Rechnung beeindrucken, der ernsthaft ein KB System haben möchte...

Die Überlegungen, die Zack - wenn auch reichlich pointiert - anstellt, werden erst in dem Moment interessant, wenn man die 2500 Euro fürs FF System ausgegeben hat, die erste Begeisterung und die Testbildserien abgeflaut ist und man feststellt, dass die Bilder, die man macht, genauso belanglos sind wie vorher.

 

[cp995]

Die Überlegungen, die Zack - wenn auch reichlich pointiert - anstellt, werden erst in dem Moment interessant, wenn man die 2500 Euro fürs FF System ausgegeben hat, die erste Begeisterung und die Testbildserien abgeflaut ist und man feststellt, dass die Bilder, die man macht, genauso belanglos sind wie vorher.

O.k., das mag für viele Gelegenheitsfotografen zutreffen.
Da tut es dann aber auch ein aktuelles Smarthone oder eine Edelkompakte.
Wenn man es wirklich ernsthaft betreibt, ist das sicher alles nicht zutreffend

 

[Kai Heidrich]

1. Das 56 1.2 liefert den gleichen Bildeindruck, wie das 85 1.8, aber es ist sowohl von den Materialien, als auch von der Lichtstärke viel eher mit dem 85 L vergleichbar.

...

3. Das neue 35 2.0 ist sicherlich vom Bildeindruck (gemeint, wie oben: Bildwinkel+Schärfentiefe bei Offenblende) gleich dem 23 1.4, aber auch hier wäre das Fuji von der Lichtstärke und der Verarbeitungsqualität mit dem 35 Sigma ART zu vergleichen (das 35 L wäre teurer und ist nicht so gut, würde also den Vergleich ebenso zum hinken bringen).

Die Lichtstärke allein ist für die Praxis völlig irrelevant. Die erreichbare Bildqualität/Vergrößerbarkeit ist abhängig von der Lichtstärke (Licht pro Fläche) UND dem Bildkreis/Sensorgröße. Um also bei der BQ auf das gleiche Level wie KB zu kommen, muss ein APS-Objektiv eine Blende lichtstärker sein, um den "Flächennachteil" auszugleichen.
Somit sind das 56/1,2 und das 23/1,4 durchaus mit dem 85/1,8 und dem 35/2 IS zu vergleichen. Für das 85/1,2 L und das Sigma 35/1,4 gibt es bei Fuji nichts Vergleichbares. Das muss es für mich aber auch nicht!

2. Das 17-40 L ist sicherlich nicht gleichwertig wie das 10-24, was ich persönlich durch Prints verglichen habe. Da musst du schon das neue 16-35 f/4 L hernehmen, um einen fairen Vergleich herzustellen.

Das sehe ich genauso. Das 17-40L und das 16-35/2,8 L II gehören nicht zu den Glanzlichtern am Objektivhimmel. Diese Objektive waren für mich Grund genug, NICHT zu Canon-KB zu wechseln. Erst als das Zeiss 18/3,5 auf den Markt kam, habe ich den Schritt gewagt.

 

[Waartfarken]

Um also bei der BQ auf das gleiche Level wie KB zu kommen, muss ein APS-Objektiv eine Blende lichtstärker sein, um den "Flächennachteil" auszugleichen.

So sorgst Du für die gleiche Lichtmenge auf dem Sensor. Aber Du sorgst nicht dafür, dass der kleinere Sensor die dann auch "verträgt". Diesen Aspekt des "Flächennachteils" bekommst Du so nicht ausgeglichen, denn der kleinere Sensor bräuchte eine um 1/Cropfaktor² kleinere Basis-ISO.

 

[kai567]

Das ist so nicht ganz richtig, der Punkt war ja, dass man mit APS-Objektiven zwar eine Lichtstärke von zb. 1.4 hat und umgerechnet auf KB eine Schärfentiefe wie Blende 2.1, allerdings von der Lichtausbeute immernoch eine Blende 1.4. Man ergo einen Belichtungsvorteil hat.

 

[Waartfarken]

Das ist so nicht ganz richtig, der Punkt war ja, dass man mit APS-Objektiven zwar eine Lichtstärke von zb. 1.4 hat und umgerechnet auf KB eine Schärfentiefe wie Blende 2.1, allerdings von der Lichtausbeute immernoch eine Blende 1.4. Man ergo einen Belichtungsvorteil hat.

Und wo bleibst Du mit diesem Belichtungsvorteil, wenn der Sensor dadurch früher gesättigt wird?

 

[ALDeeN1982]

Meine Güte, es geht drum, dass man derzeit NICHTS günstiges am "günstigeren Format" APS-C, bzw. rein gar nichts anderes bei Fuji bekommt als tief in die Tasche zu greifen. Es gibt NUR ein 10-24, wenn es auch minimal besser sein sollte (das 17-40 war und ist nicht umsonst einer der bekanntesten und am meisten verwendetsten WW, sicherlich auch wegen des Preises aber auch wegen seiner guten Leistung). Es gibt NUR ein 56 1.2 und kein 56 1.8 oder ähnliches... um ähnliche Qualität und besseres Freistellen zu kaufen, fährt man bei Canon, Nikon etc.. einfach günstiger trotz Vollformat!

Daher MUSS sich das 56 er 1.2 dem 85 er 1.8 stellen, weil es bei Canon einfach diese Möglichkeit gibt und bei Fuji nicht. Es geht nur darum, dass Fuji nichts anderes als hochpreisige Objektive anbietet (10-24, 23, 56, 14...) und man verglichen bei anderen Herstellern diese Abbildungsleistung bei Canon oder wem auch immer günstiger bekommt. Das Canon 85 1.4 ist eine absolute Top-Linse! Da gibt es nichts zu rütteln! Das die Qualität der Fertigung beim 56 er besser ist, dem stimme ich voll und ganz zu. Aber es bleibt halt bei Fuji keine Alternative als die 1000 Euro dafür auszugeben.

Das heißt: kauft man eine Fuji muss man zwangsläufig für Landschaft, Portrait etc.. tief in die Tasche greifen. Bei Canon, und das sogar im VF Bereich, muss man das nicht. Das ist halt nun mal so. Höhere ISO-Fähigkeit und besseres Freistellen inklusive. Was nicht heißt, dass die BQ zwangsläufig besser ist.

 

[Georg63]

Wenn man es wirklich ernsthaft betreibt, ist das sicher alles nicht zutreffend

Guck dir all die Beispielbilder- threads hier in den Foren an... das trifft sehr wohl zu. Die beschworenen Unterschiede sind zu 80% ein reines Verstandesding...

 

[x-t1ger]

Und wo bleibst Du mit diesem Belichtungsvorteil, wenn der Sensor dadurch früher gesättigt wird?

bei einer niedrigeren iso / kuerzeren verschlusszeit, oder nicht?

 

[Waartfarken]

bei einer niedrigeren iso / kuerzeren verschlusszeit, oder nicht?

Mit einer kürzeren Belichtungszeit verschenkst Du den Belichtungsvorteil wieder (denn Belichtung bestimmt sich aus Blende, Belichtungszeit und Motivhelligkeit), also bleibt die niedrigere ISO. Aber die muss am kleineren Sensor dann auch zur Verfügung stehen. Wenn heutige KB-Kameras z.B. 100ISO bieten, müssten APS-C/DX-Kameras 40ISO oder 50ISO bieten. Tun sie aber nicht.

 

[Marc G]

Die Lichtstärke allein ist für die Praxis völlig irrelevant. Die erreichbare Bildqualität/Vergrößerbarkeit ist abhängig von der Lichtstärke (Licht pro Fläche) UND dem Bildkreis/Sensorgröße. Um also bei der BQ auf das gleiche Level wie KB zu kommen, muss ein APS-Objektiv eine Blende lichtstärker sein, um den "Flächennachteil" auszugleichen.
Somit sind das 56/1,2 und das 23/1,4 durchaus mit dem 85/1,8 und dem 35/2 IS zu vergleichen. Für das 85/1,2 L und das Sigma 35/1,4 gibt es bei Fuji nichts Vergleichbares. Das muss es für mich aber auch nicht!

Das ist alles relativ schwammig, was du da schreibst.

Die Objektive liefern in den Vergleichen alle respektive die gleichen Bildwinkel und die Bildqualität der Fuji ist durchaus vergleichbar/auf einem ähnlichen Niveau, wie die einer Kleinbild DSLR mit den genannten Gläsern.

Die Lichtstärke ist überhaupt nicht irrelevant. Freistellpotenzial ist auf keinen Fall alles, denn die Fuji wird bei f/1.4 ein gleich helles Bild liefern, wie die Canon bei f/1.4 (lassen wir mal individuelle Randabschattung und Lichtdurchlässigkeit außen vor).

Habe abgesehen davon gesagt, dass das 85 1.8 und 35/2 von der Bildwirkung (Bildwinkel+Schärfentiefe) vergleichbar sind, aber das wars auch schon, denn bei den Gläsern brauchts bei wenig Licht eine Stufe mehr ISO und sie sind relativ plastiklastig, das sollte man bei Preisvergleichen vielleicht auch mal in Betracht ziehen.

 

[Kai Heidrich]

Mit einer kürzeren Belichtungszeit verschenkst Du den Belichtungsvorteil wieder (denn Belichtung bestimmt sich aus Blende, Belichtungszeit und Motivhelligkeit), also bleibt die niedrigere ISO. Aber die muss am kleineren Sensor dann auch zur Verfügung stehen. Wenn heutige KB-Kameras z.B. 100ISO bieten, müssten APS-C/DX-Kameras 40ISO oder 50ISO bieten. Tun sie aber nicht.

Müssen sie nicht, da in diesem Bereich das Bildrauschen nicht praxisrelevant ist.

 

[Waartfarken]

Müssen sie nicht, da in diesem Bereich das Bildrauschen nicht praxisrelevant ist.

Aha. Und das weißt Du so ganz pauschal für alle Anwendungen und Qualitätsansprüche?

 

[Kai Heidrich]

Die Lichtstärke ist überhaupt nicht irrelevant. Freistellpotenzial ist auf keinen Fall alles, denn die Fuji wird bei f/1.4 ein gleich helles Bild liefern, wie die Canon bei f/1.4 (lassen wir mal individuelle Randabschattung und Lichtdurchlässigkeit außen vor).

Das Canon 35/1,4 liefert das gleiche helle Bild wie das Fuji 23/1,4, spannt dieses aber auf die ca. 2,5x größere Fläche auf. Somit lässt sich ein etwas mehr als doppelt so großer Abzug gleicher Qualität erstellen (leichte Unerschiede der Sensoren mal außen vor), da die Rauschartefakte entsprechend weniger vergrößert werden.
Um das auszugleichen, muss ich bei APS eine (exakt 1,3) ISO-Stufe runter gehen und brauche entsprechend mehr Lichtstärke.
Ich hoffe, das war jetzt exakt genug! ;-)

 

[Felipe el gordo]

Abgesehen von all den technischen Diskussionen zu "Bildqualität" finde ich die Bildwirkung das Wichtigste. Es gibt nunmal für die Fuji keine nativen Objektive welche einem 35mm f/1.4 oder 85mm f/1.4 an Kleinbild entsprechen.

Ich habe von Canon KB + 35 1.4 + 85 1.2 auf die Fuji X-T1 gewechselt, schlicht weil ich dadurch massiv Gewicht einsparen kann aber ein bisschen Enttäuschung kam beim 23 1.4 schon auf. Die Argumentation "dann nimm doch ne längere Bennweite für mehr Bokeh" kann ich so auch einfach nicht stehen lassen. Wenn ich die Wirkung von offenblendigen 35mm an KB will kann ich doch nicht einfach auf 85mm ausweichen.

Für mich ist die Argumentation in den Foren immer etwas müßig. Perfektes Auflösung, Schärfe, Farbnuancen, etc. wird man in 90% der Anwendungsfälle nicht sehen denn wenn ich in A4 Drucke reicht ein Bruchteil davon, wenn ichs am PC Anzeige erst recht (wer sieht sich die Internet Bildchen schon mit nem anständigen Monitor an?). Aber die Bildwirkung von lichtstarken Objektiven in der Personenfotografie sieht man schon auf nem iPhone Display.

Ich würde wirklich sagen Zack Arias hat Recht und für 95% der Fälle spielt es keine Rolle ob KB, APS-C oder M4/3 weil man es am Ergebnis einfach nicht wirklich sehen wird. Wenn sich Fotografen schon schwer tun die Unterschiede zu sehen, sieht es kein Laie.
Relevanter sehe ich darum Dinge wie Freistellung grade in der Personenfotografie, Blitz-Sync-Zeiten bei gewissen Spezialanwendungen, etc.

Ich bin darum nun ganz schwer am Grübeln mir noch eine alte 5D Classic zuzulegen oder Zähne zusammen zu beissen und einen Metabones Speedbooster zu kaufen.

 

[cp995]

Guck dir all die Beispielbilder- threads hier in den Foren an... das trifft sehr wohl zu. Die beschworenen Unterschiede sind zu 80% ein reines Verstandesding...

Daüber könnte man vortrefflich vortrefflich streiten - könnte ...

 

[wutscherl]

Daüber könnte man vortrefflich vortrefflich streiten - könnte ...

Pizza und Popcorn sind bestellt.

Aber mal im Ernst: Es ging ihm primär um APS-C und Kleinbild und natürlich primär um Fuji. Für die allermeisten Fälle hat er vollkommen recht. Die meisten Bilder werden eher bei kleineren Blenden als 1,4 oder 2 gemacht, auch hier im Forum.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[mar-s]

Pizza und Popcorn sind bestellt.

Aber mal im Ernst: Es ging ihm primär um APS-C und Kleinbild und natürlich primär um Fuji. Für die allermeisten Fälle hat er vollkommen recht. Die meisten Bilder werden eher bei kleineren Blenden als 1,4 oder 2 gemacht, auch hier im Forum.

Foren sind nicht der fotografische Nabel der Welt. Wenn eine spiegellose APS-C Fuji ausreicht, sollte es einen wundern, warum am Spielfeldrand von Sportveranstaltungen oder am Laufsteg oder für FineArt oder gar für (Hochzeits-) Events etc. FF-Kameras eingesetzt werden. Vielleicht sind die Kollegen alle auf dem Holzweg.

Oder - alternative Erklärung - es ist doch bloß ein Werbevideo...

 

[TORN]

Zack Kurzfassung (man stelle sich wildes Rumgeklopfe mit einer Rute vor)

Setzen wir Handy, Fuj, KB und 8x10 in Relation (in der Reihenfolge): ...O

Also Leute, greift zum Handy!

 

[ALDeeN1982]

Und was hat das Plastik am Ende für mich als künde für Nachteile beim 85 1.4 gegenüber dem zugegeben besser verarbeitetem 56? Nichts! Ich habe bei canon halt die Möglichkeit im vollformat auf ein 2000 Euro teures und extrem edles 85 1.2 zurückzugreifen oder eben ein günstiges aber hoch gelobtes 85 1.8 für schlappe 350 Euro zu kaufen. Und das im vollformat Bereich wo man immer sagt, dass man dafür teures Glas braucht... Bla bla.

Die x-T1 ist je geile Cam. Aber ich kann entweder 3000 Euro ausgeben um ein 56er Portrait, ein 10-24 Weitwinkel und ein 23 er zu kaufen. Fuji bietet mir als Käufer keinerlei Alternativen. Willst du die Brennweiten mit lichtstarke haben , dann musst du sehe tief in die Tasche greifen. Bei canon habe ich die wähl zwischen Top und sehr gut plus günstig, und das in der bildwirkung der teuren fuji klasse. Diese Wahl macht halt den Unterschied.

Vielleicht bietet fuji ja auch mal ein 56 1.4 an? Ein 60 er 2.8 ist da keine alternative zumal deutlich langsamerer af. Oder auch ein 23 1.8. aber wie sehr kann ein 23 1.8 an apsc schon freistellen wenn es ein 1.4 schon nicht so gut schafft? Und mal ehrlich, alle sagen immer, dass keiner bei offenblende Bilder macht oder die meisten Bilder bei anderen Blenden gemacht werden... Aber wieso kauft man sich dann ein 56 oder ein 23? Dann kann man ja gleich beim Kit objektiv mit 2.8-4 bleiben wenn das wirklich so wäre... Also jeder kauft sich die Objektive wegen ihrer Lichtstärke und da ist man leider bei fuji auf teures Equipment angewiesen.

Ps sorry, alles auf dem ipad getippt