Dann schnall ich mir demnächst eine mit Klarsichtfolie bedeckte Klopapierrolle davor, denn auf die Linsen kommts ja auch nicht anNein Kare, ob Du es glaubst oder nicht, NUR auf Sensorgröße und Pixelzahl kommt es an!
LG
Horstl
-
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Alles eine Frage der Sensorgröße?
- Themenersteller R.B.
- Erstellt am
R.B.
Themenersteller
Bei meiner Fragestellung habe ich ja ausdrücklich das Rauschverhalten ausklammern wollen. Und leider wurde die Diskussion wieder aufs Rauschen reduziert.
Gut, dass Du die Detailwiedergabe ansprichst, die ich übrigens im Vergleich kenne zwischen 1Ds2, einem Ph1 39 MP Rückteil an einer Linhof und an einer Mamiya (vgl. digit 5-2006).
Jetzt gibt es ja keine FT-Kamera, die mindestens die MP einer VF-Kamera hat. Insofern kann man nichts vergleichen. Man kann nur bei der E-400 mit ihren 10 MP gewisse Fortschritte auch und gerade beim Rauschverhalten sehen. Und -wie ich meine- auch bei der Detailwiedergabe. Ich hätte evtl. besser bei meinem Ausgangsthread nicht von VF, sondern beispielsweise von Crop 1,3 o.ä. reden sollen. Mir geht es einfach um die Frage der Sensorgröße bis beispielsweise VF, weil auch eine 1 DS2 zwar sehr gut, aber im Vergleich zum sogenannten MIttelformat deutliche Grenzen bei der Detailwiedergabe zeigt. Das ist relativ gemeint! Allerdings muss man auch sehen, dass da 39 MP beim MF im Spiel waren.
Wenn Du, Thomas, also von Detailwiedergabe sprichst, stellt sich für mich die Frage, welche Größe eine wichtigere Rolle spielt. Das Sensorformat oder die MP? Oder ist es so, dass die Optiken der absolut gehobenen Preisklasse bei Oly, also die TopPro-Serie, gerade das wettmachen, was selbst das VF solange nicht leisten kann, solange nicht ebenfalls Sensorformat und Optiken wie bei FT optimal aufeinander abgestimmt sind?
Ich kenne hier wirklich keine ernsthaften Vergleichstest.
BG
Rolf
Den für mich aussagefähigsten "Gesamt-Bildqualitäts-Vergleichstest" den ich bisher kenne, war der vom User kaha300d, der eine Leica Digilux mit 7-14 gegen seine 5D mit EF 14mm verglichen hat.
(müßte über die Suche ja recht leicht zu finden sein)
Ein weiterer interessanter Vergleich ist der von Ken Rockwell, ich weiß daß der Mann nicht nur Freunde hat, aber sein Nikon D200 vs. EOS 5D Vergleich finde ich sehr aufschlußreich und ich zumindest schlucke nach wie vor, wenn ich eine auch in 100% Ansicht wunderbar klare 13 MP Datei gegen eine "irgendwie matschige" 10 MP Datei der D200 vergleichen muß.
Was aber speziell bei dem Ken Rockwell-Vergleich gut ist, daß er eben auch andere Dinge anspricht, die fernab von der ganzen Detail-Pixel-Diskussion aufzeigen, warum z.B. die D200 in vielen Situationen trotzdem bessere Bilder macht als die 5D.
39 MP Mittelformat oder auch die Gerüchte von der 31 MP Pentax 645D, das ist natürlich noch eine ganz andere Welt. Aber auch preislich verbietet sich dieser Quervergleich leider völlig, zumindest gegenüber der EOS 5D.
Für mich sind die ganzen 10 MP Kameras, auch die K10D, oder die E-400, vom Sensor, auch bei ISO 100, eher ein "in der Praxis gut genug" aber mit Sicherheit kein "wow, das ist richtig klasse" wie es die 5D ist. Die 5D "paßt" mir leider nur aus anderen Gründen nicht wirklich, der wichtigste ist der fehlende Bildstabi, da ich nunmal ja immer bei schlechtem Licht fotografiere, und das ist der Grund warum ich keine habe.
Denn "in der Praxis gut genug" ist ja nunmal eben.... in der Praxis gut genug
Gruß
Thomas
(müßte über die Suche ja recht leicht zu finden sein)
Ein weiterer interessanter Vergleich ist der von Ken Rockwell, ich weiß daß der Mann nicht nur Freunde hat, aber sein Nikon D200 vs. EOS 5D Vergleich finde ich sehr aufschlußreich und ich zumindest schlucke nach wie vor, wenn ich eine auch in 100% Ansicht wunderbar klare 13 MP Datei gegen eine "irgendwie matschige" 10 MP Datei der D200 vergleichen muß.
Was aber speziell bei dem Ken Rockwell-Vergleich gut ist, daß er eben auch andere Dinge anspricht, die fernab von der ganzen Detail-Pixel-Diskussion aufzeigen, warum z.B. die D200 in vielen Situationen trotzdem bessere Bilder macht als die 5D.
39 MP Mittelformat oder auch die Gerüchte von der 31 MP Pentax 645D, das ist natürlich noch eine ganz andere Welt. Aber auch preislich verbietet sich dieser Quervergleich leider völlig, zumindest gegenüber der EOS 5D.
Für mich sind die ganzen 10 MP Kameras, auch die K10D, oder die E-400, vom Sensor, auch bei ISO 100, eher ein "in der Praxis gut genug" aber mit Sicherheit kein "wow, das ist richtig klasse" wie es die 5D ist. Die 5D "paßt" mir leider nur aus anderen Gründen nicht wirklich, der wichtigste ist der fehlende Bildstabi, da ich nunmal ja immer bei schlechtem Licht fotografiere, und das ist der Grund warum ich keine habe.
Denn "in der Praxis gut genug" ist ja nunmal eben.... in der Praxis gut genug
Gruß
Thomas
Vielleicht hätte der liebe Ken auch an der 5D ein Sigma 12-24 verwenden sollen. Weil so könnte man genau so annehmen, daß der Matsch durch das Objektiv verursacht sei. Ich kenne jedenfalls ähnlichen Matsch von der 5D, im Zusammenspiel mit einem scheinbar nicht optimalen 24-105 Exemplar.
DER Unterschied kommt m.M.n. jedenfalls nicht von 25% mehr Pixeln, schon gar nicht durch schätzungsweise eine halbe Blende mehr an Dynamik bei niedrigen ISO-Zahlen.
Zuletzt bearbeitet:
Mag alles sein, aber ich kenn den Matsch generell eher von anderen Kameras als von der 5D
Was ich recht "klar und scharf" finde, speziell bei RAW natürlich, das ist die Leica Digilux bzw. L1 bzw. vermutlich dann auch E-330. Sind halt statt 13 MP aber auch nur 7,5 MP - und damit auch wieder letzten Endes die "in der Praxis gut genug"-Kategorie. Bei der Kamera stört mich wieder, daß die RAW trotz nur 7,5 MP satte 16 MB groß sind, keine Kompression.
Ach mir ist das langsam mit dem Pixelgepeepe auch echt egal, solang eben.... in der Praxis gut genug... ich will jetzt endlich 25/1.4 und ein langjährig zufriedenstellendes Oberklasse-Bildstabi-Metallgehäuse, ich will digital LX- oder F2- oder OM4-Feeling und mir ist auch langsam echt egal welcher Markenname draufsteht und fertig !!
Darum geht's gar nicht. Ich kann es nur nicht ertragen, wenn solche Schlüsse aus 100% Crops sehr verschiedener Linsen gezogen und verallgemeinert werden. 
Abgesehen davon ist das matschige Bild aus der D200 kein 100% Crop sondern ein 113% Crop, sprich aufgeblasen.
Abgesehen davon ist das matschige Bild aus der D200 kein 100% Crop sondern ein 113% Crop, sprich aufgeblasen.
Darum geht's gar nicht. Ich kann es nur nicht ertragen, wenn solche Schlüsse aus 100% Crops sehr verschiedener Linsen gezogen und verallgemeinert werden.
Wie gesagt, ich denke, wenn man irgendwie qualitativ vergleichbare Linsen nimmt, wird die 5D immer den Sieg davontragen. Außer zur 1Ds2, außer zu digitalem Mittelformat.
Am schwersten fällt ihr das wohl mit "Extremkombinationen" wo Canon kein besonders gutes Objektiv, die Konkurrenz aber umso bessere im Angebot hat, wie z.b. eben dem EF 14 gegenüber dem 7-14, aber wie der thread ausgegangen ist, kann ja jeder nachlesen..... mit einiger EBV (der Aufwand ist dem User es wohl wert) halt auch definitiv zugunsten der 5D; wem die Auflösung bzw. Vergrößerungsfähigkeit relativ "egal" ist, der hat beim 7-14 aber schneller die guten Resultate.
Tja, ich kann mir kaum vorstellen, daß es einen nennenswerten Unterschied geben wird, wenn man den Vergleich mit 5D gegen D2Xs/S5Pro bei niedrigen ISO-Werten anstellt, natürlich mit qualitativ vergleichbaren Linsen.
Tja, ich kann mir kaum vorstellen, daß es einen nennenswerten Unterschied geben wird, wenn man den Vergleich mit 5D gegen D2Xs/S5Pro bei niedrigen ISO-Werten anstellt, natürlich mit qualitativ vergleichbaren Linsen.
Naja da darf man den Preis nicht mitvergleichen. Denn der Preisunterschied ist noch "nennenswerter" als der Qualitätsunterschied der Bilddaten
Hallo,
genau da liegt das Problem, in der Differenz vom Machbaren und dem tatsächlich Realisierten.
Das digitale KB sollte mittlerweile bei >>20Mpix liegen, die 5D gurkt bei etwas mehr als der Hälfte herum und selbst da ist die Optikauswahl schon ein Hürdenlauf. Die Pixeldichte der E-400 würde an KB satte 40 Mpix ergeben.
Hier schlummert ein riesen Potential, daß nicht genutzt wird.
Und warum nicht?
-weil die Leute sich nicht damit abfinden können, daß es dann Abschied nehmen heißt von Zoom's, von extremen Öffnungsverhältnissen, von extremen Bildwinkeln und -vor allem- von günstigen Preisen.
Wie die Objektivauswahl dann aussehen würde (und etwa die Daten), dazu braucht man nur die Preislisten von (analogem) Mittelformat ansehen.
Selbst im digitalen Mittelformat kommen immer mehr "digital optimierte" Objektive zum Einsatz (das neue Hasselblad Weitwinkel etwa wurde speziell auf den kleineren Bildkreis der 48*36mm Sensoren ausgelegt und kann an 645 nicht mehr verwendet werden, die Hersteller von Großformatobjektiven haben schon vor Jahren digital-optimierte MF Objektive auf den Markt gebracht) während die KB-Anhänger einer vergangenen Zeit nachtrauern.
Und so kommt es, daß das Mittelformat qualitativ davonzieht, und ein sehr viel kleineres System wie FT dem KB ganz schön ans Bein pinkelt.
KB muß aufpassen, daß es nicht links und rechts überholt wird.
LG Horstl
Naja da darf man den Preis nicht mitvergleichen. Denn der Preisunterschied ist noch "nennenswerter" als der Qualitätsunterschied der Bilddaten
Eine S5Pro bekommt man schon für knapp über 2000,- neu. Ist der Preisunterschied denn bei "qualitativ vergleichbaren" Linsen so drastig oder wie?
Sehe ich eigentlich exakt genauso
R.B.
Themenersteller
Wenn man bedenkt, dass das "digitale Mittelformat" 48x36 im Vergleich zu 6x7 gerade noch 41% und im Vergleich zum klassischen "Hasselblad-Format" 6x6 gerade noch 48%, also knapp die Hälfte ausmacht, dann zeigt das m.E., dass das technisch Optimale in diesem Format sehr eindeutig mit der Reduzierung der Sensorgröße verbunden sein musste. Und das m.E. nicht aus Kostengründen (Sensor), sondern ausschließlich aus der Erkenntnis heraus, dass im "digitalen Mittelformat" im Hinblick auf die Optimierung von Objektiven Grenzen gesetzt sind. Selbst eine Linhof-Fachkamera arbeitet im Format 48x36, wenn es digital sein soll. Und das ebenfalls mit digital optimierten Objektiven.
Ein digital optimiertes System mit einer Sensorgröße 24x36, also dem analogen KB-Format, ergibt dann eigentlich keinen Sinn, weil es wahrscheinlich auch kostenmäßig sehr nahe am "digitalen Mittelformat" herankäme. Von der Größe ganz zu schweigen. Wahrscheinlich hat sich deswegen noch keiner der traditionellen Kamerahersteller daran herangewagt, kompromisslos das KB-Format digital zu optimieren, weil dann das Argument mit dem alten KB-Objektivbestand ad absurdum geführt würde. Ich vermute, dass sich Nikon genau mit diesem Problem herumschlägt.
BG
Rolf
Wenn Du annimmst, dass die digitalen MF-Kameras nicht aus Kostengründen, sondern zum Zweck der "Digitaloptimierung" auf die Hälfte der Fläche verzichten, die sie analog genutzt hätten, dann ist dies sehr optimistisch gedacht. Es ist z.B. ein offenes Geheimnis, dass der 8x8 cm Fairchild-Sensor in sechstelligen Bereichen anzusiedeln ist. Da werden die Nöte, denen ein "MF-Vollformat" ausgesetzt ist, vielleicht schon klarer. Dass Linhof-Fachkameras nicht ganz freiwillig, sondern gezwungenermassen auf ein kleineres digitales Aufnahmeformat marschieren müssen, ist dann wohl kaum mehr zu betonen.
Was die "Digitaloptimierung" von Objektiven angeht, hat man auch bei Hasselblad sekundär auf die Nöte des kleineren Sensors reagiert. Eine hoch auflösende, sehr kurze Brennweite fehlte einfach mal für den "Crop-Sensor". Dass man dieses eine HDC 28/4-Objektiv dann exklusiv für den Digitalsensor konstruiert, ist eine notwendige Sonderlösung, welche auf Kosten der sekundär auskorrigierbaren Faktoren der Vignettierung (2 Blendenstufen) und der Verzeichnung (3% Tonne/Welle) geht.
Ansonsten ist in Sachen Digitaloptimierung an den Objektiven zur H3D wenig getan worden - und es musste auch nichts gemacht werden. Das 80/2 ist ein "stinknormales" semisymmetrisches doppel-Gauss, das 50er Distagon ist eine ebenfalls traditionelle Distagon-Rechnung, wie sie auch sehr vergleichbar im 50/3.5 CFi zu finden ist. Dass die Optiken für die 39 MP-Sensoren hinreichend sind, ist halt traditionell guter Objektivbauschule zu verdanken. Im KB-Sektor würde dies ebenso gehen, ist aber wegen der dann nicht akzeptablen Reduktion der Bildfrequenz dem "Massenknipser" oder Sportfotografen nicht mehr zuzumuten (und auch IMO nicht sinnvoll).
Weil man es a) noch nicht braucht, b) erst langsam den entsprechenden Hype mit zwischengelagerten Modellgenerationen aufbauen muss, damit c) die Zwischengenerationen alle erst mal brav gekauft werden bis d) solche Pixelmonster überhaupt einen Absatz finden würden.
Mit den Zoomobjektiven stimme ich Dir zu. Halbwegs ordentlich Festbrennweiten (aber auch gut auskorrigierte Standard- und Telezoomobjektive) könnten auch 30-50 MP noch weiter ausnutzen. Jeder weiss, dass 20-30 Jahre alte Festbrenner an einer 14 MP-Kodak wunderhübsches Moirée zaubern können. Steigern wir die Auflösung nur um 50%, so kommen wir statt der 14 MP nun auf 32 MP, die von der entsprechenden Optik immer noch hinreichend gut gefüttert werden könnten, zumindest bei guter Fotografietechnik.
Wieso denn das? In meiner Fototasche liegen mindestens 4 Optiken, die auch an 30-50 MP noch gut spielen würden (50/1.4, 85/1.8, 135/2 und 300/4). Gesamtpreis lag für mich (Gebrauchtkauf) bei unter 2 k?.
Aus der Not (Sensorkosten) geboren, müssen sie halt Kompromißlösungen hoher Qualität bringen.
Jedes Formt hat seine Berechtigung. Dass Mittelformat qualitativ davonzieht ist ja auch schwer zu hoffen, angesichts des Mehrpreises ja eigentlich auch zu verlangen. Dass FT prinzipiell Zugang zu den gleichen Verbesserungs- und Optimierungsmöglichkeiten hat, wie kleinere und größere Formate auch, ist doch selbstverständlich. KB-Vollformat würde dann anfangen zu hinken bzw. sich ins absolute Pro-Segment zurückziehen, wenn die Absatzzahlen mächtig einknickten und R&D-Kosten nicht mehr auf genügend Stückzahlen verteilbar würden. Dies ist ein mögliches, wenn auch noch nicht wirklich vorgezeichnetes Szenario. Immerhin hat man ja schon seit einiger Zeit erkannt, dass die aktuellen KB-Vollformatkameras direkt an der Bildqualität analoger 645er MF-Systeme kratzen - und dies bei niedrigem ISO und noch mehr noch bei höheren ISO-Äqivalenzen.
Die Contax N Optiken waren angeblich schon für digital optimiert (und hatten übrigens das größte Bajonett aller Kleinbildkameras).
Leider hat es nicht lange genug überlebt...
Das ist korrekt, aber nicht immer praxisrelevant.
So wird gerne das 24/2,8 aufgeführt, wozu ja bei gleicher Schärfentiefe an 4/3" dann ein 12/1,4 existieren müsste.
Nun ist es so, dass ich mein 24/2,8 an Kleinbild zwar einige Male bei F2,8 verwendet habe, um auf ausreichend kurzer Verschlusszeiten zu kommen, mich an all den jahren aber an kein einziges Bild erinnern könnte, wo ich die F2,8 mal kreativ zum Zwecke der geringeren Schärfentief verwendet hätte (und das Bild dann aufgehoben hätte).
Das hätte für mich daher keine Praxisrelevanz.
(aufgefallen ist mir das, weil mein 24/2,8 an der 10D im Nahbereich einen leichten Frontfokus hatte und ich daher meine Dias durchgesucht habe nach Bildern mit dem 24er und ausreichend geringer Schärfentiefe und keins gefunden habe)
Bei einem 85/1,2 mag das anders aussehen, doch auch diese Bilder empfinde ich persönlich als Trickeffekt, an dem man sich schnell satt gesehen hat und der oft überhaupt nicht passt. (vielleicht auch Geschmackssache).
Das "Schärfentiefenproblem" ist also meiner Ansicht nach zwar korrekt dargestellt, muss aber keineswegs für jeden eine Beschränkung darstellen.
Und sobald man in beiden Systemen abblendet hat man eh weitgehend ein Nullsummenspiel.
Mit Film hatte man mit großen Film einen linearen Auflösungsvorteil, Sensoren skalieren aber anders, so dass dieser Vorteil eben nicht mehr gegeben ist bzw nur noch rudimentär vorhanden ist. Dafür hat man jetzt Vorteile beim Rauschen, was aber eben bei gleicher Schärfentiefe dann weitgehend verloren geht, unter der Annahme (hab ich mal gelsesn, aber den link vergessen), dass das Rauschen nicht linear mit der Pixelgröße skaliert, sondern näherungsweise nur mit der Quadratwurzel wäre der große Sensor sogar im Nachteil.
Müsste man mal schauen, was sich ergibt, wenn man 48x36mm Mittelformat bei ISO 6400, Kleinbild bei ISO 3200, DX bei ISO 1250, 4/3" bei ISO 800, 2/3" bei ISO 200 und 1/3" bei ISO 50 vergleicht.
mfg
Das haben die von Horstl ins Feld geführten MF Optiken auch nicht...
Wobei ich Schwierigkeiten habe, Micha bei seiner Aussage bzgl. des 50ers und 85ers zuzustimmen. Insbesondere das 50er kann die 24*36mm Fläche kaum vernünftig scharf beleuchten. Damit auf 30 MP bis 50 MP zu kommen, heisst für mich, den Hotspot in der Mitte auf die Gesamtfläche hochzurechnen oder die Optik zu einer f/5,6 Optik zu machen, dafür habe ich allerdings nicht f/1,4.
Nach seiner Argumentation schon, da sich das 50er an Kleinbild bei F5,6 ja wie ein 25/F2,8 an 4/3" verhält und somit noch als halbwegs lichtstark durchgeht.
(dafür verliert man eben den Vorteil des großen Sensors im high ISO Bereich)
Wenn ich mir aber die MTF Kurven so ansehe, dann bricht das 50/1,4 auch bei F8 in den äußersten Ecken noch deutlich ein und das bereits bei 30lp/mm. Für einen 30MP Kleinbild-Sensor wäre da dann schon eine deutlich höhere Leistung nötig und ich bezweifle, dass die Optik das bringt.
(ob einem die äußersten Ecken nun so wichtig sind ist natürlich eine andere Frage)
http://www.usa.canon.com/consumer/controller?act=ProductCatIndexAct&fcategoryid=152
Vom Leica 25/1,4 sind leider nur die MTF Daten bei F1,4 verfügbar, die für vergleichbare F4 wären hier natürlich auch interessant.
mfg
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