"Aktives D-Lighting" nicht so wirksam.....

[bwolf]

Dazu passt das DPR Feature Apical dynamic range interview (1). Hier noch etwas ein bisschen Information über Apical. Interessanterweise wird Nikon auch als Kunde von Apical aufgeführt.

Im oben angegebenen Interview (1) wird explizit erwähnt, dass Nikons AD auf Technologie von apical basiert.

 

[RINO81]

tja, anscheinend werden die einzelnen Sensorinformationen gemäss den unterschiedlichen Gradationsschwerpunkte ausgewertet und so auch im NEF festgehalten.

Ob dies Sinn macht im RAW weiss ich nicht.
Denn warum soll ich den Sensor anders intepretieren als er das RAW aufnimmt.
Das ADL bringt also schon einen erste Eingriff mit sich, welcher sich nicht mehr Rückgängig machen lässt.

Die Maximale Bandbreite wird so auch nicht wirklich ausgenutzt.
Es lässt sich somit mit einer gezielten Belichtung auf die Lichter und dann die mit unterschiedlicher Gewichtung der Teilbereiche aus einem normalen RAW erzeugen.

Mit dem Vorteil, dass man nicht schon ein einen zusammengedrückten Tonwertumfang vorfindet. Sondern diesen beliebig zusammen schieben kann wie man es für richtig hält.

 

[Char]

Es steht doch ausser Frage, dass eine gezielte Nachbearbeitung einer direkten JPEG-Erzeugung immer ueberlegen ist, oder? Darueber braucht man nicht diskutieren.

Die Tatsache, dass ein manueller Weissabgleich per RAW dem automatischen mit JPEG ueberlegen ist, ist doch auch kein Grund, zu sagen, dass der automatische Weissabgleich sinnfrei waere.

 

[RINO81]

naja, hier stelt sich halt auch die Frage in wie weit das ADL auch einfluss auf das RAW hat.

Und ehrlich gesagt, und so wie es aussieht, wussten wohl die wenisten wie und wo das ADL seinen Stempel auch im RAW aufdrückt.

Es geht nicht darum, ob jetzt eine Herleitung aus einem 100% reinem RAW das Qualitativ bessere Ergebnis liefert. Dies ist schlicht Diskussionslos.
Dennoch zeigt ADL auf, dass es seinen Einfluss beim RAW bringt.

Jedoch nicht mit einer einfachen unterbelichtung, sondern da wendet die Software anscheinend schon im RAW einiges mehr an.

 

[Char]

Jedoch nicht mit einer einfachen unterbelichtung, sondern da wendet die Software anscheinend schon im RAW einiges mehr an.

... woher kommt diese Information? Oder ist das mehr eine Spekulation?

 

[RINO81]

Spekulation oder einfach die Eruierung aus dem Verhalten der Tonwertkurven die man hier jetzt mal anschauen konnte.
Diese zeigen sehr gut, dass da nicht einfach nur eine Unterbelichtung macht, sondern noch irgendwas am Tonwertumfang rum rückt.

Ob du dies nun als Spekulation abtust ist dir überlassen.
Für mich scheint es aber scon auffällig, wenn die Tonwerte im Histogramm bis auf die Enden ziemlich identisch aussehen.

 

[ruhrkeule1]

zwei testfotos.
ohne stativ.
1. nef mit adl
2. nef ohne adl

beide in capture umgewandelt.

an den grünpflanzen neben dem haus (rechts/links) kann man deutlich erkennen, das adl die schatten anhebt.

ps. ja es war so dunkel.

 

[RINO81]

könntest du von den zwei Bildern noch das jeweilige Histogramm anhängen?

Für mich ist dies klar ein Indiz dafür, dass ADL sogar bereits das RAW mit einer gewissen Gradation in den Tiefen und in den Lichtern versieht.
Eigentlich schon interessant.

 

[Andreas H]

Spekulation oder einfach die Eruierung aus dem Verhalten der Tonwertkurven die man hier jetzt mal anschauen konnte.
Diese zeigen sehr gut, dass da nicht einfach nur eine Unterbelichtung macht, sondern noch irgendwas am Tonwertumfang rum rückt.

Wobei damit noch nicht klar ist wo im NEF was geändert wird.

Bei der D70 war es definitiv so, daß die im NEF gespeicherten Sensorrohdaten (die nicht wirklich roh waren, aber das ist wieder eine andere Geschichte) unabhängig von der verwendeten Tonwertkurve waren. Die Tonwertkurve war also zusätzlich zu den Rohdaten im NEF gespeichert, konnte mit keiner Nikon-Software geändert werden, aber mit einem Fremdprodukt (irgendwas mit Raw Surgery, hab den Namen vergessen).

Das legt den Schluß nahe daß die D300-NEFs auch so arbeiten könnten. Wenn nun ADL tatsächlich die Tonwertkurve manipuliert, dann wäre das ein guter Grund diese Funktion auch bei NEF zu verwenden, denn an die Tonwertkurve kommt man ansonsten nachträglich nur mit einigem Aufwand heran.

Grüße
Andreas

 

[Char]

könntest du von den zwei Bildern noch das jeweilige Histogramm anhängen?

Für mich ist dies klar ein Indiz dafür, dass ADL sogar bereits das RAW mit einer gewissen Gradation in den Tiefen und in den Lichtern versieht.
Eigentlich schon interessant.

Ja, geil! Spekulation olé!

Die beiden Fotos wurden mit Capture NX bearbeitet, natuerlich sieht das dann anders aus, weil Capture NX die (hoechstwahrscheinlich) gleichen RAW-Daten aufgrund der in den RAW-Zusatzdaten gespeicherten Information, dass ADL angewendet werden soll anders verarbeitet.

Ich sehe hier kein RAW, sondern ich sehe hier zwei JPEGs, die aus zwei (vermutlich von der Bildinformation nahezu identischen, sich aber in den Zusatzinformationen unterscheidenden) RAWs entstanden sind. Das sagt allerdings nichts ueber die RAWs aus.

Ich kann Dir auch aus dem gleichen RAW zwei verschiedene JPEG-Umwandlungen machen. Schliesst Du dann auch daraus, dass das RAW anders ist als es selber?

Interessant waere ein Vergleich der beiden RAWs, wenn sie in einem nicht-Nikon-Konverter umgewandelt worden waeren (also ACR z.B.).

 

[RINO81]

Ja, geil! Spekulation olé!

Die beiden Fotos wurden mit Capture NX bearbeitet, natuerlich sieht das dann anders aus, weil Capture NX die (hoechstwahrscheinlich) gleichen RAW-Daten aufgrund der in den RAW-Zusatzdaten gespeicherten Information, dass ADL angewendet werden soll anders verarbeitet.

Ich sehe hier kein RAW, sondern ich sehe hier zwei JPEGs, die aus zwei (vermutlich von der Bildinformation nahezu identischen, sich aber in den Zusatzinformationen unterscheidenden) RAWs entstanden sind. Das sagt allerdings nichts ueber die RAWs aus.

Ich kann Dir auch aus dem gleichen RAW zwei verschiedene JPEG-Umwandlungen machen. Schliesst Du dann auch daraus, dass das RAW anders ist als es selber?

Interessant waere ein Vergleich der beiden RAWs, wenn sie in einem nicht-Nikon-Konverter umgewandelt worden waeren (also ACR z.B.).

Dann schau dir doch die vorherigen Bilder an mit dem Fenster.
Dort siehst du ganz klar, dass der Tonwertumfang anders aussieht mit ADL wie ohne.
Und der RAW-Converter war ein anderer.

@AndreasH

da hast du vollkommen recht.
Man weiss natürlich nicht wie wirklich die Abbildung des Tonwertumfanges des RAWs ist.
Man sieht jedoch, dass die Grenzen zusammen gedrückt werden.
Da der Kurvenverlauf in den mitten sonst identisch aussieht.

Ich bin aber überzeugt, dass man dieses Verhalten auch von Hand mit normalem RAW entwickeln kann, wenn man die Tiefen anhebt und die Lichter zusammenschiebt.

 

[amq]

Alle Jahre wieder, oder?

Ich verweise auf https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=310623&highlight=D-lighting&page=6 (der ganze Thread, aber speziell Seite 6), dort wurde das ganze lange erörtert und man kam zu einem zufriedenstellenden Schluss.

Ein spezifischer Vergleich ADL an/aus, Capture/View NX vs. Lightroom ist hier: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=3826561&postcount=27

 

[RINO81]

Djorm

es ist eben nicht "alle Jahre wieder".

Sondern es scheint, dass die Tonwertkurve bereits in der Signalaufbereitung aus dem Sensor von ADL angepasst wird.

Bei gleichen RAW-Entwicklungseinstellungen sieht die Tonwertkurve deutlich anders aus.
Und zwar so, dass die Lichter und Tiefen schon im RAW angehoben werden.

diese Threads die du hier zeigt haben die Priorität gehabt, ob jetzt ADL "unterbelichtet" oder nicht.
Jetzt stellt man hier eigentlich noch weiter fest, dass ein RAW nochmals anders aussieht mit ADL aktiviert wie wenn man es deaktiviert.

Auch dein Vergleich zu LR und Capture ist zwar schön und gut.
Aber das Thema ist auch bereits durch, dass man sagen kann, dass auch mit einem anderen Konverter wohl das gleiche erzielt werden kann, wie mit Capture. Capture hat den Vorteil, dass es die Einstellungen gleich mit einliesst und man "schneller" die Einstellungen gesetzt hat.
Nur, wenn ich z.B. im ACR ein ADL-Profil erstelle, bin ich unter umständen genau so schnell um die Tiefen anheben und die Lichter absenken.
Das ist aber nicht das Thema.

Sondern eher das, dass auch im RAW der Tonwertumfang m.E. anders verteilt ist, wie ohne. Und das nicht verursacht durch eine reine "unterbelichtung".
Sonst müsste es gegenüber einem norameln RAW eine deutlich stärkere Anhäufiung in den dunklen Stellen haben.
Hat sie aber nicht. Im Gegenteil. Der Teil wird gegenüber ganz schwarz sogar noch angehoben. Was somit dazu führt, dass ein ADL-RAW nicht gleich einem normalen RAW zu sein scheint.

 

[Char]

Mir faellt akut kein einziger sinnvoller Grund ein, warum Nikon bei ADL die RAWs veraendern sollte. Und ich glaube es auch nicht, zumindest so lang nicht, bis ich mal selber entsprechende RAWs gesehen hab. Hier hab ich bisher aber nur JPEGs gesehen.

Leider habe ich keine ADL-faehige Kamera.


Von daher die Frage: Kann jemand zweimal zwei RAWs einstellen, einmal im Modus A mit/ohne ADL und einmal im Modus M mit/ohne ADL (um die Unterbelichtung auszuschliessen)?

 

[ebenist]

Mir faellt akut kein einziger sinnvoller Grund ein, warum Nikon bei ADL die RAWs veraendern sollte. Und ich glaube es auch nicht, zumindest so lang nicht, bis ich mal selber entsprechende RAWs gesehen hab. Hier hab ich bisher aber nur JPEGs gesehen.

Leider habe ich keine ADL-faehige Kamera.


Von daher die Frage: Kann jemand zweimal zwei RAWs einstellen, einmal im Modus A mit/ohne ADL und einmal im Modus M mit/ohne ADL (um die Unterbelichtung auszuschliessen)?

Ich dachte, man könnte hier keine RAWs einstellen, schon wegen der Größe. Deshalb habe ich bei meinem Beispiel https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=4931919&postcount=29 weiter oben in diesem Thread die RAWs mit RawTherapie umgewandelt. Da ist der Unterschied doch deutlich zu sehen, siehe Histogramme.
Mir fällt übrigens kein einziger Grund ein, warum ADL die RAWs nicht verändern sollte: es ist doch gerade die Absicht, sie zu verändern! Es geht doch darum, den Dynamik-Umfang zu erhöhen, also eine Schwäche des Sensors auszugleichen. Davon sollen eben nicht nur jpeg-Fans, sondern auch RAW-Fans profitieren.

 

[RINO81]

ebenist

der Dynamikumfang wird dadurch sicher nicht erhöht.
Einziges was mir auffällt ist, dass die Tonwertverteilung durch ADL bereits das erstemal zusammengedrückt wird.
Die Grenzen legt der Sensor fest. Und das ADL scheint da eher die Tiefen bereits im RAW anzuheben, und die Lichter um ca. 2/3EV abzusenken.
Von daher resultiert keine grössere Dynamik.
Einziges, im zusammenspiel mit der JPEG-Enginge kann sie "stärker" diese Werte anheben.
Nochmals, mit einem normalen RAW wird man genau das gleiche hin kriegen. Sofern man darauf geachtet hat, dass die Lichter nicht zu stark ausgefressen sind.




char

also wenn man mit dem gleichen RAW-Converter mit gleichen Einstellungen feststellen kann, dass die Tonwertverteilung unterschiedlich ist, gehe ich davon aus, dass diese auch schon im RAW selber unterschiedlich ist.
Für das muss ich nicht das RAW selber anschauen.
Zudem, reine RAW-Informationen wirste auch nciht so einfach anschauen können.
Zumal da "immer" ein Converter zum Auslesen der Daten dazwischen stehen muss.
Wichtig erscheint mir aber, dass die Eistellungen bei beiden Betrachtungsfällen identisch sind.

 

[ebenist]

Nochmals, mit einem normalen RAW wird man genau das gleiche hin kriegen. Sofern man darauf geachtet hat, dass die Lichter nicht zu stark ausgefressen sind.

Na, ich dachte das ist gerade der Sinn vom ADL, die Tonwertkurve so zusammenzurücken, dass es überhaupt erst möglich wird bei nicht ausgefressenen Lichtern noch Zeichnung in den Tiefen zu haben. So setzte ich es jedenfalls ein.
Ein nicht korrigiertes RAW stößt doch auch irgendwo an seine Grenzen, und diese Grenzen werden durch ADL etwas erweitert.

 

[RINO81]

es gibt nichts was mehr dynamik hat als die reinen Informationen eines RAWs.

Ob da zwischen jetzt etwas zusammen gedrückt wird oder nicht spielt für die Dynamik keine Rolle.

Was jetzt eigentlich mehr zum Ausdruck kommt ist, dass bereits ADL eine gewisse Veränderung an den Grunddaten beim RAW hat, was das nachträgliche anheben (durch die JPEG-Enginge) einwenig reduziert.
Weil ja eben ein Teil bereits schon im RAW gemacht wurde.
Wenn man aber die Tonwerte von den Fenster-Bildern betrachtet, verspielt das ADL gegenüber dem Vollen Spektrum etwa 2/3EV (Abstand bis zum reinen Weiss).

Der eigentliche Vorteil kommt nur von daher, dass eine gewisse Unterbelichtung statt findet, die man bei der normalen Fotografie sonst nicht berücktisichtigen würde. Was bedeuten würde, dass die Lichter ausreissen.

Alles andere bringt man gegenüber einem ADL-RAW auch mit einem normalen RAW hin.

Das Schöne an ADL-RAW ist, dass es halt schon von sich einen gewissen Vorhalt gibt mit en Belichtungseinstellungen.
Sowie, anscheinend, auch bei der Vorbereitung des Tonwertumfangens.
Aber eben, ob dieser Tonwertumfang nun einwenig vorbereitet wurde, oder nicht, spielt eigentlich keine wirkliche Rolle. Da man diese Veränderung auch nachträglich einbringen kann.

 

[Steven2008]

Ich handhabe das so, dass ich bei starken Kontrasten; sehr hellem Licht die ADL-Funktion auf moderat stelle. Bei normalen; guten Lichtverhältnissen schalte ich die aus. Damit bin ich bislang ganz gut gefahren...

 

[RINO81]

tja, bei grossen Kontrastverhältnissen nehem ich Matrixmessung und belichte Bewusst 1-1.5 EV unter.
Nämlich genau das, was ADL im RAW grundsätzlich macht.
Den Rest ziehe ich dann vom RAW her hoch. Die Reserven hat man ja.