"Aktives D-Lighting" nicht so wirksam.....

[Char]

Und gerade bei 14Bit hat man immerhin reichlich Spielraum.

Bei 12 Bit auch. Den Unterschied zwischen 12 und 14 Bit konnte mir bisher immer noch niemand zeigen.


Abgesehen davon: Ihr habt ja Recht. Es wird entsprechend unterbelichtet, um die Lichter zu schonen. Eigentlich sehr praktisch, auch wenn man RAW nutzt .

 

[RINO81]

Bei 12 Bit auch. Den Unterschied zwischen 12 und 14 Bit konnte mir bisher immer noch niemand zeigen.


Abgesehen davon: Ihr habt ja Recht. Es wird entsprechend unterbelichtet, um die Lichter zu schonen. Eigentlich sehr praktisch, auch wenn man RAW nutzt .

naja, bei einem 10x15-Abzug wirst du nicht mal den Unterschied von 12 auf 8bit fest stellen.

Aber, wer genau solche Sachen machen will ist darauf angewiesen, dass die Farbtiefe auch in den Unterbelichteten Teilen noch in sinnvoller Menge vorhanden ist.
Zwansläufig bringt auch 14bit zu 12bit mehr Reserven um die Tiefen nach einer gewollten Unterbelichtung mehr anzuziehen bis die Tonwerte abreissen.

Tiefenanhebungen wie sie in diesem Bereich gemacht werden schreien schon fast nach einer möglichst hohen Bit-Tiefe.
Da die Bereiche die Angehoben werden ziemlich nah beieinander liegen und dennoch im Gesamtspektrum weit vom Maximum entfernt sind. Und entsprechend stark wieder auseinander grissen werden.
Somit ist eine genaue Nuancierung der einzelnen Stufen in diesem kleinen Bereich doch sehr wichtig um auch noch qualitativ gute Ergebnisse zu erhalten.

Das man die 14 zu 12bit in weiten Teilen des Bildes jedoch kaum wahrnimmt, da ja lediglich die Tiefen davon betroffen sind, macht vielleicht dann den Eindruck, dass man keinen wirklichen Unterschied sehen kann.
Jedoch für die betroffenen Stellen entscheidend sein können.

 

[miwalter]

Tiefenanhebungen wie sie in diesem Bereich gemacht werden schreien schon fast nach einer möglichst hohen Bit-Tiefe.

Sorry, wenn ich da mal blöd in die Runde schaue. Ich sehe den Vorteil von mehr Bits generell in einem größeren Tonwertumfang - gerade aber in den Lichtern (= kann man nicht immer dunkel machen, die Sonne ist einfach was weit *g*) wäre das mal ECHT brauchbar. Wenn die Bits sich _praktisch_ nur auf die Schatten (= kann man mit Licht aufhellen) auswirken finde ich das mal schade.

Mein Infostand ist auch, dass einfach nur der Tonwertumfang detaillierter festgehalten wird. Ohne jede Auswirkung auf die (aufnehmbare) Dynamik.

 

[RINO81]

das ist doch genau der Punkt.

Wir haben eine Strecke von 1000m.

Diese Teilen wir jetzt bei 12bit mit 4096 und bei 14bit mit 16384.

Bei 12bit ergäbe das Segmentteile von 0.244.
Und bei 14bit 0.061.

Jetzt betrifft aber die Anhebung der Tiefen lediglich vielleicht 1/5 des Gesamten Spektrums.
Also von diesen 1000m lediglich 200m.

Bei 12bit sind das dann noch 820 Abstufungen und bei 14bit noch 3277.

Und genau diesen Bereich Verteilen wir jetzt nicht mehr auf 200m sondern auf z.b 600m da wir diesen Bereich anheben.

Also wären es bei 12bit gerade mal noch 0.732m Abstufung und bei 14bit sind es 0.183.
Man sieht, dass ein 14bit sich in diesem Beispiel immernoch qualtativ in der Abstufung trotz anheben der Tiefe qualitativer immernoch besser dasteht als das Ausgangsmaterial eines 12bit.
Und das 12bit angehoben langsam wohl in Bereiche kommt, wo vielleicht auch bald als Stufen wahrzunehmen sind.
Oder man hebt das 12bit einfach nicht so stark an. Was die Veränderungmöglichkeit gegenüber 14bit limitiert.

Und da die DSLR's (ausnahme ist Fuji) ihre Dynamik-Reserven in den Tiefen einlagern und nicht in den Lichtern, macht man eben auch diesen Handstand und Belichtet vorgängig unter, damit man die Lichter rettet um die Tiefen wieder anzuheben.

 

[miwalter]

Dein Beispiel zeigt deutlich, dass die Detailtiefe innerhalb des bestehenden Dynamikumfanges zunimmt - das bezweifle ich nicht.

Nur - was hat das mit mehr Spiel im Dunklen oder Hellen zu tun? Nur der abgebildete Bereich ist detaillierter - aber nicht größer/länger.

Zumindest habe ich das mal so verstanden - die Vorteile von 12 gegen 16 oder gegen 8 Bit liegen nicht in der größeren Dynamik. Sondern in der Feinheit der Abstufung.

 

[Char]

Der theoretische Vorteil ist mir klar.

Theoretisch sind auch 50 Bit besser als 40 Bit. Wuede man sie vergleichen, wuerde man aber feststellen, dass es praktisch eben nicht besser ist - die letzten 10 (least significant) bit enthalten so oder so nur Rauschen (oder anders gesagt: Datenmuell).

Ich denke, dass es bei 12 vs. 14 Bit aehnlich sein wird. Daher wuerde ich gerne mal ein (von mir auch auch extrem heftig bearbeitetes) Bild sehen, wo sich der Vorteil von 14 Bit zeigt. Das hat mir aber bisher noch keiner zeigen koennen.

Ist irgendwie wie mit lossless und lossy compressed RAW. Auch da war der Unterschied nachher nicht oder kaum sichtbar.

 

[Andreas H]

Bei 12 Bit auch. Den Unterschied zwischen 12 und 14 Bit konnte mir bisher immer noch niemand zeigen.

Och, da kann ich helfen. Die Kamera wird spürbar langsamer.

Zumindest habe ich das mal so verstanden - die Vorteile von 12 gegen 16 oder gegen 8 Bit liegen nicht in der größeren Dynamik. Sondern in der Feinheit der Abstufung.

Ich verstehe das auch so.

Im Übrigen gab es mal Beispiele, in denen sichtbar wurde daß bei 14 Bit das Rauschen zunahm. Der Zusammenhang ist mir allerdings unklar.

Grüße
Andreas

 

[RINO81]

das stimmt, an Dyanik gewinnst du wirklich nichts.

Jedoch ist es eben so, dass die 12 oder 13 Blenden Dynamik die Nikon da vorgibt nicht schön aufgeteilt sowohl 6 in den Lichtern und 6 in die Tiefen vorzufinden sind.

Sondern nutzbare Blenden liegen in den Lichtern bei 3 und in den Tiefen etwa bei 6-8.

Und sind wir mal ehrlich, wenn ich 8 Blendenwerte von einem neutral-Grau herunter gehe sehe ich schon ab ca. der 4ten Blende kaum noch was.
Dennoch existieren hier noch Informationen die man sich zu nutzen machen kann.

Und genau dort liegt das Potential. Es geht nicht darum den Dynamik zu vergrössern. Sondern die gelieferte Dynamik, die eine Kamera mit bringt auch sichtbar zu nutzen.
Was nützen 2 Blenden-Stufen die beim Druck sowieso in einem Dunklen schwarz versinken?
Genau, garnichts. Also ziehen ich doch diese 2 Stufen noch hoch um sie beim Druck z.B. auch noch sichtbar zu machen.
Dafür muss aber auch der Informationsgehalt dieser 2 Blenden in genügender Form vorhanden sein, um diese auch genügend hoch anzuziehen, so dass sie auch noch nach was aussehen und nicht auf einmal getreppt daher kommen (Beispiel mit der Bit-Tiefe).
Unterm Strich nütze ich etwa 9Blenden an Dynamik von der Kamera.

Wenn ich bei extrem-Situationen das nicht mache, dann habe ich vielleicht in den Mitteltönen deutlich mehr Informationen, aber der Informationsgehalt in den Tiefen nimmt natürlich ab, da auch dort die Grenzen gesetzt sind.
Wenn die Situation eine Dynamik z.B. von 12 hat und ich dann auf einen dunklen Punkt belichte dann habe ich in den Tiefen vielleicht 6 von 8 und in den Lichtern 6.
In Den Lichtern kann ich jedoch lediglich 3 nutzen. Und in den Tiefen nütze ich diesen nicht voll aus.
Also, ich verliere gesamthaft 5 Blenden an Bildinformationen die ich eigentlich in einem Bild sichtbar machen könnte.

 

[ebenist]

Ich stelle hier zum Thema vier Bilder und die Histogramme dazu zur Diskussion, zwei Fotos aufgenommen in RAW und jpeg-fine.
Die RAWs sind mit RawTherapie mit der Einstellung neutral (also alle Regler auf 0) umgewandelt.
Die ooc-jpegs mit Einstellung Standard mit Scharfzeichnung 4 und Farbsättigung +1 aufgenommen, alles mit Irfanview verkleinert.
Beide Bilder sind mit 1/80s f 6,3 ISO 200 aufgenommen.
Bild 5069 ist ohne ADL, Bild 5073 mit ADL extrastark.

 

[RINO81]

zu den VOrteilen, dass eben die Bit-Tiefe nicht nur "Datenmüll" beinhaltet:

http://www.filmscanner.info/Farbtiefe.html

48bit-Aufnahme. Finde ich immer wieder sehr eindrücklich.

Mir stellt sich die Frage, warum ein 14bit-Bild mehr Rauschen soll wie ein 12bit?
Der Raschanteil sollte ja ob 12 oder 14bit ja stehts der gleiche sein.

Ob ich 120km/h fahre oder 140km/h sieht eigentlich auch nicht nach viel aus.
Tatsache bleibt aber, dass ich in der gleichen Zeit mit 140km/h weiter komme.
Oder die vorgegebene Strecke in kürzerer Zeit absolviere.

 

[RINO81]

Ich stelle hier zum Thema vier Bilder und die Histogramme dazu zur Diskussion, zwei Fotos aufgenommen in RAW und jpeg-fine.
Die RAWs sind mit RawTherapie mit der Einstellung neutral (also alle Regler auf 0) umgewandelt.
Die ooc-jpegs mit Einstellung Standard mit Scharfzeichnung 4 und Farbsättigung +1 aufgenommen, alles mit Irfanview verkleinert.
Beide Bilder sind mit 1/80s f 6,3 ISO 200 aufgenommen.
Bild 5069 ist ohne ADL, Bild 5073 mit ADL extrastark.

bei den Histogrammen sieht man doch sehr gut, dass das RAW auch in den lichtern mehr Reserven an Dynamik anbietet, als das JEPG OOC wirklich ausnutzt.
Auf gleiches Ergebnis würde man wohl etwas kommen, wenn man den Lichter-Regler dort hinzieht wo die Kruve anfängt in die Lichter abzuflachen.
Einbisschen weniger als 1/3 den Lichter-Regler herunter ziehen.

 

[Andreas H]

Die RAWs sind mit RawTherapie mit der Einstellung neutral (also alle Regler auf 0) umgewandelt.

Ich kenne RawTherapie nicht. Wertet das überhaupt die Einstellungen von Nikon aus? Bei ADL werden doch (von der Unterbelichtung mal abgesehen) im NEF nur Einstellungen gesetzt, die von Capture verwendet werden.

Mir stellt sich die Frage, warum ein 14bit-Bild mehr Rauschen soll wie ein 12bit?
Der Raschanteil sollte ja ob 12 oder 14bit ja stehts der gleiche sein.

Möglich ist das aber schon. Je feiner differenziert wird, desto stärker werden dann wohl auch kleine Helligkeitsunterschiede herausgearbeitet.

Auch wenn wir den technischen Hintergrund (mangels konkreter Informationen) nicht nachvollziehen können, gab es doch bei Erscheinen der D300 einige Beispielbilder die ein stärkeres Rauschen bei 14 Bit belegten.

Ich konnte das auch selbst nachvollziehen. Bei vielen Bildern muß ich Schatten aufhellen. Da war natürlich mein erster Gedanke, die 14 Bit einzustellen um mehr Reserven für Tonwertmanipulationen zu haben. Das resultierende Rauschen entsprach dann überhaupt nicht meinen Erwartungen an die D300. Ich habe nicht systematisch verglichen, aber aus anderen Gründen wieder auf 12 Bit zurückgedreht (Auslöseverzögerung/prädiktiver AF). Seitdem bin ich mit dem Rauschen zufriedener. Wenn ich am Wochenende Zeit habe probiere ich das mal systematisch aus.

Grüße
Andreas

 

[Char]

48bit-Aufnahme. Finde ich immer wieder sehr eindrücklich.

Mir stellt sich die Frage, warum ein 14bit-Bild mehr Rauschen soll wie ein 12bit?
Der Raschanteil sollte ja ob 12 oder 14bit ja stehts der gleiche sein.

Es rauscht nicht mehr. Aber die Frage ist, ab welchem Bit sich das Rauschen bemerkbar macht . Und das ist gleich, ob bei 12 oder bei 14 Bit. Wenn ab dem 10. Bit die letzten paar (least significant) Bits nur noch Rauschen enthalten, dann sind 12 oder 14 Bit gleichwertig - bei 14 Bit wird das Rauschen nur genauer aufgeloest .

Der Vergleich mit der 48-Bit-Aufnahme ist nur maessig berechtigt. Die zaehlen die gesamten Bits und nicht die pro Kanal. 12 Bit pro Kanal = 12*3 = 36 Bit insgesamt. 14 Bit pro Kanal = 14*3 = 42 Bit insgesamt. Ob man die braucht, ist eine andere Frage. Scans kann man nicht direkt mit RAW-Daten vergleichen.

JPEG hat uebrigens 8*3 = 24 Bit.

Egal, es wird ziemlich off-topic hier.

 

[RINO81]

was mich bei den Bildern erstaunt ist, dass bei aktiviertem ADL die Tonwertkurve zusammengedrückt wird.

Dies sieht man bei den Teifen die nicht mehr absaufen. Und bei den Lichtern die eine klare Grenze noch in der Zeichnung haben.
Während beim norameln RAW ohne aktiviertem ADL diese Grenzen ausfressen sprich absaufen.

Wie das gehen soll verstehe ich jetzt auch nicht wirklich.

Ob nun Capture irgendwas auswertet oder nicht, ist ja eigentlich zweitrangig.
Mit einer Unterbelichteten RAW sollte eigentlich der gleiche Effekt zu stande kommen wie mit ADL.
Dennoch hätte ich jetzt gedacht, dass das RAW ohne ADL heller ist, als das RAW mit.
Wobei sich hier die Frage stellt, ob der Belichtungsmesser überhaupt noch Reserven gesehen hat mittels Matrixmessung noch etwas zu unterscheiden.

 

[RINO81]

Es rauscht nicht mehr. Aber die Frage ist, ab welchem Bit sich das Rauschen bemerkbar macht . Und das ist gleich, ob bei 12 oder bei 14 Bit. Wenn ab dem 10. Bit die letzten paar (least significant) Bits nur noch Rauschen enthalten, dann sind 12 oder 14 Bit gleichwertig - bei 14 Bit wird das Rauschen nur genauer aufgeloest .

Der Vergleich mit der 48-Bit-Aufnahme ist nur maessig berechtigt. Die zaehlen die gesamten Bits und nicht die pro Kanal. 12 Bit pro Kanal = 12*3 = 36 Bit insgesamt. 14 Bit pro Kanal = 14*3 = 42 Bit insgesamt. Ob man die braucht, ist eine andere Frage. Scans kann man nicht direkt mit RAW-Daten vergleichen.

JPEG hat uebrigens 8*3 = 24 Bit.

Egal, es wird ziemlich off-topic hier.

müsste es aber nicht so sein, dass die "letzten" Paar Bits auch entsprechend weiter sich erhöhen.
Währen das bei 12bit bei 10bit sind und die letzten 2bits Rauschanteile sind, müssten das doch bei 14bit somit 12bit Nutzbar sein udn wiederum 2bit Rauschen...?!?

 

[Char]

müsste es aber nicht so sein, dass die "letzten" Paar Bits auch entsprechend weiter sich erhöhen.
Währen das bei 12bit bei 10bit sind und die letzten 2bits Rauschanteile sind, müssten das doch bei 14bit somit 12bit Nutzbar sein udn wiederum 2bit Rauschen...?!?

Nein. Das Rauschen kommt vom Sensor und ist erst mal analog.




(Das folgende ist stark vereinfacht und soll nur als Beispiel dienen!!!)

Ich nehme eine einfarbige Flaeche auf. Die Werte, die tatsaechlich auftreten, sind:

40133
40133
40133
40133
40133
40133
40133
40133

(full-well capacity ist bei den meisten Sensoren so um die 50k Photonen)


Durch das Ausleserausche (im Bereich von ca. 15 Photonen) kommt am A/D-Wandler an:

40148
40139
40143
40137
40145
40138
40142
40144


Das ist, in Binaerdarstellung (16 Bit):

1001110011010100
1001110011001101
1001110011010001
1001110011001011
1001110011010011
1001110011001010
1001110011001110
1001110011010000


Nehme ich jetzt die 12 MSB (most significant bit), erhalte ich:

100111001101
100111001100
100111001101
100111001100
100111001101
100111001100
100111001100
100111001101

Das gleiche mit 14 MSB:

10011100110101
10011100110011
10011100110100
10011100110010
10011100110100
10011100110010
10011100110011
10011100110100


Wie wir sehen, sind in den 14 Bit nicht wirklich mehr Information drin. Bzw. es sind mehr Informationen drin, aber sie haben keinen Bezug zu dem, was in der Realitaet zu sehen war (eine uniforme Flaeche).


Aber das ist eben alles graue Theorie. Ich wuerde den Unterschied gerne mal praktisch sehen. Leider besitze ich keine D300 / D700, um es einfach auszuprobieren.

 

[Gast_32583]

12 Bit pro Kanal = 12*3 = 36 Bit insgesamt. 14 Bit pro Kanal = 14*3 = 42 Bit...001110011010100100111001100110110011100110100011001110011001011
1001110011010011100111001100101010011100110011101001110011010000

Kann es sein, dass ihr ziemlich abschweift, um nicht zu sagen: offtopic seid?

 

[nac]

naja, bei einem 10x15-Abzug wirst du nicht mal den Unterschied von 12 auf 8bit fest stellen.

Den Unterschied kann man sogar auf einer Briefmarkengrösse feststellen. Das ist nicht abhängig von der Ausgabegrösse sondern vom abgebildeten Objekt.

zu den VOrteilen, dass eben die Bit-Tiefe nicht nur "Datenmüll" beinhaltet:
...
48bit-Aufnahme. Finde ich immer wieder sehr eindrücklich.

Mehr Bit Farbtiefe sind erstmal besser. Voraussetzung ist jedoch, dass bspw. beim Filmmaterial die Informationen überhaupt so fein aufgelöst auf dem Träger vorhanden sind und bei der DSLR nicht nur bei der Wandlung Augenwischerei betrieben wird und die Sensoren wirklich so präzis mehr als die 12 Bit auflösen können.
Aktives D-Lighting ist dann sinnvoll wenn man noch etwas mehr Dynamikumfang rauskitzeln will, bei kritischen Motiven. Wunder erwarten darf man nicht.

 

[ebenist]

Ich kenne RawTherapie nicht. Wertet das überhaupt die Einstellungen von Nikon aus? Bei ADL werden doch (von der Unterbelichtung mal abgesehen) im NEF nur Einstellungen gesetzt, die von Capture verwendet werden.

Nein, RawTherapie wertet die Einstellungen nicht aus, und das ist ja gerade das interessante hier daran: man sieht, daß ADL sich deutlich aufs RAW-Bild auswirkt! ADL ist nicht einfach eine Unterbelichtung, das könnte man ja einfacher haben, ADL drückt irgendwie die Tonwertkurve zusammen, dadurch entstehen die größeren Reserven in den Tiefen und den Lichtern.
Und eben nicht nur in den jpeg-ooc, sondern auch in den RAWs.

was mich bei den Bildern erstaunt ist, dass bei aktiviertem ADL die Tonwertkurve zusammengedrückt wird.

Dies sieht man bei den Teifen die nicht mehr absaufen. Und bei den Lichtern die eine klare Grenze noch in der Zeichnung haben.
Während beim norameln RAW ohne aktiviertem ADL diese Grenzen ausfressen sprich absaufen.

Wie das gehen soll verstehe ich jetzt auch nicht wirklich.

Ob nun Capture irgendwas auswertet oder nicht, ist ja eigentlich zweitrangig.
Mit einer Unterbelichteten RAW sollte eigentlich der gleiche Effekt zu stande kommen wie mit ADL.
Dennoch hätte ich jetzt gedacht, dass das RAW ohne ADL heller ist, als das RAW mit.
Wobei sich hier die Frage stellt, ob der Belichtungsmesser überhaupt noch Reserven gesehen hat mittels Matrixmessung noch etwas zu unterscheiden.

Wie gerade gesagt, ADL ist keine Unterbelichtung, sondern eine Kompression. Ein unterbelöichtetes RAW lässt abgesoffene Tiefen noch weiter absaufen - und schwärzer als schwarz geht nicht.
Zum Belichtungsmesser: die Aufnahmen sind beide in Modus M gemacht, was der Belichtungsmesser sieht müsste also egal sein.

 

[RINO81]

genau, das ist auch das was ich da sagen wollte.

ADL bringt irgend eine Kompression noch mit.
Ist aber nicht zwangsläufig gebunden an die JPEG-Engine oder an eine Capture-Software die die einstellungen noch auslesen könnte.

Man kann die Daten auch andersweitig sich zu nutzen machen.

Wichtig erscheint mir aber, dass ADL auf irgend eine Art und Weise, den Abzubildende Umfang zusammen drückt.

Interessant hier wäre noch, wie viel diese ADL-Kompression an Dynamik einbüst gegenüber dem normalen RAW.
Denn das RAW hat, auch wenn es z.T. so aussieht, als hätte es keine Zeichnung mehr meist noch einiges zu bieten.

Ob man mit aktivem ADL noch von einem reinen RAW sprechen kann?!
Gut, da könnte man sich fragen, was ist ein "reines" RAW, nicht wahr ?!