AF-Sensoren bei der 50D, 40D, 60D + 7D (Probleme mit älteren EF- und Fremdoptiken)

[MasterFX]

AW: AF-Sensoren bei der 50D

wichtig ist, wie die angekommenen bits hinterher interpretiert werden. und hier vermute ich einfach, dass canon zwar ebendiese 5 bits definiert hat (oder meinetwegen auch alle 8), aber nur die bits 4 und 5 tatsächlich auswertet.

Hab ich ja auch schon geschrieben, aber dafür müsste man die Befehlshierarchie kennen. Aber du vermutest irgendwie überall zu viel und kommst immer zu dem Schluss dass Canon jedem ein auswischen will.
Wenn man schon reverse engineering betreibt und es nicht tief genug analysiert (so wie vermutlich Sigma) dann hat man halt selbst schuld wenn später mal was nicht läuft. Tamron hats ja auch geschafft.

 

[honda2000]

AW: AF-Sensoren bei der 50D

...und was, wenn Canon die Chips geliefert hat, Tamron die an den neuesten Modelen auch verbaut, und nur ältere Objektive betroffen sind.
Sollte Tamron eine Rückrufaktion machen??
...und was, wenn Canon die Chips geliefert hat, und Tamron noch die Reserven verbaut??

Warum sollte Canon einem Lizenznehmer eins auswischen??

Warum sollte der Fehler (Fehler??) bei Canon liegen??

Warum soll Canon seine interne Kommunikation frei geben, wenn sie doch Chips liefern oder Lizenzen vergeben??

damit würde feststehen: es ist reine willkür von canon, hier diesen wert zu ändern - ohne einen wirklich plausiblen und nachvollziehbaren grund dafür zu haben.

Wieso??
Wenn sie intern an ihren Modelen was ändern, was auch funktioniert (mit allen und vor allem auch allen älteren Modelen) werden sie zwar nicht die Änderung, sondern das Ergebnis auch mitteilen.
Wenn sie dann die Fremdhersteller nicht dran halten, ist das doch nicht der Fehler von canon.

 

[StefChri]

AW: AF-Sensoren bei der 50D

und jetzt hier: wenn ich ein lichtstarkes zoom von tamron kaufe und merke, dass dann die äußeren kreuzsensoren nur als liniensensoren funktionieren (und deswegen halt nicht immer genau treffen), dann werde ich mir in zukunft überlegen, ob ich mir wieder ein tamron kaufe.

Klar ist das ne interessante Sache und klar wäre es toll wenn die Sensoren funktionierten wie sie sollen - aber seid Ihr sicher, dass hier nicht ein bisserl arg viel Stimmung gemacht wird?

Offensichtlich besteht das Problem seit der 40D - also seit mehreren Jahren. Die beiden 17-50 Objektive von Tamron zählten eindeutig zu den meistempfohlenen Linsen überhaupt für Crop Cameras und auch für die betroffenen 2stelligen.

Mehrere Jahre waren alle mit den Linsen zufrieden bis vor ca. 4 Wochen jemand dieses Problem entdeckte. Klar jetzt darf man so eine Linse nicht mehr kaufen und von heute auf morgen kann man damit keine fotos mehr machen

Ich habe auch vollstes Verständnis dafür, dass Tamron sich mit seiner Antwort Zeit lässt. Vermutlich sind die von der Entdeckung genauso überrascht wie die User hier. 2 Problem mus nachgestellt werden, die Ursache muss ermittelt werden, und dann muss entschieden werden zu welcher Stellungnahme man sich durchringt. Sollte das Thema zu einer Rückrufaktion führen wird es sehr teuer...

Ich denke man sollte die Verschwörungstheorien einstellen und auf ein offizielles Statement warten. Ich geh solange Fotos machen. Zumindest mit meinem 28-75 kann ich ja noch bilder machen. Das 60er muss jetzt halt im Schrank bleiben... funktioniert ja plötzlich nicht mehr richtig ;-)

 

[S-Bahn]

AW: AF-Sensoren bei der 50D

@ MasterFX:

die datenbewegungen an der schnittstelle selber kann noch leicht erschnüffelt werden, da braucht es lediglich ein gerät, das die ströme misst und aufzeichnet. aber alleine mit der schnittstelle ist es ja nicht getan. ich muss ja auch wissen, was (in diesem fall) das objektiv damit machen soll und ich muss wissen, was der body mit der rückmeldung machen wird. und genau diese beiden aspekte (das in silizium gepresste stück software) ist die große unsicherheit bei solchen re-engenieeringstätigkeiten. hier kann man in der regel nur probieren und versuchen, aufgrund des verhaltens der beiden teile irgendwelche rückschlüsse zu ziehen. und trotzdem kann man sich nie zu 100% sicher sein, alles richtig zu machen. weil siehe obiges beispiel: wie soll ich beim re-engineering draufkommen, dass von dem befehl 0x19 eh nur die bits 4 und 5 von relevanz sind? dieses wissen kann nur canon selber haben und daher kann nur canon selber auf die idee kommen, hier eine änderung zu machen, die auf die eigenen objektive keine auswirkung hat. und solange mir niemand einen schlüssigen grund nennen kann, warum canon urplötzlich den "blende-schließen" befehl von 0x19 auf 0x18 geändert hat, so lange ist für mich die vermutung, dass dies mit absicht gemacht wurde, die nachvollziehbarste erklärung.

@ Honda2000:

nochmals: ich behaupte nicht, dass canon einen fehler gemacht hat. ich äußere lediglich eine vermutung, dass canon sein tatsächliches wissen dazu nützt, den fremdherstellern argumente zu liefern, dass sie besser originale canon-steuerchips in ihren objektiven verbauen sollen - weil es sonst leicht passieren kann, dass das objektiv plötzlich nicht mehr so funktioniert, wie es sich die entwickler gedacht haben.

was ich maximal behaupte, ist: dass canon der eigentliche verursacher dieses dilemmas ist, weil vermutlich (wie beim "blende-schließen" befehl auch) keine echte notwendigkeit bestand, an der schnittstelle irgendwas zu ändern, das letztendlich dazu führt, dass plötzlich unerwartet kreuzsensoren zu liniensensoren werden. aber das hat nichts mit schuld im sinne einer produktgewährleistung zu tun. der grund für dieses seltsame verhalten liegt aber vermutlich wieder an einer sinnlosen änderung der schnittstelle.

 

[S-Bahn]

AW: AF-Sensoren bei der 50D

Mehrere Jahre waren alle mit den Linsen zufrieden bis vor ca. 4 Wochen jemand dieses Problem entdeckte.

nö - nicht mehrere jahre.

vom 17-50er ist das non-VC nämlich nicht betroffen, das funktioniert klaglos. und das VC ist noch keine mehrere jahre auf dem markt, somit konnte man damit auch noch keine mehrere jahre zufrieden sein. und genau das scheint es ja zu sein: das non-VC hat offenbar einen originalen canon-chip verbaut, das VC eine eigenentwicklung. das scheint auch der grund dafür zu sein, dass hier an der 40D und 50D noch niemand drauf gekommen ist.

 

[MasterFX]

AW: AF-Sensoren bei der 50D

@ MasterFX:

die datenbewegungen an der schnittstelle selber kann noch leicht erschnüffelt werden, da braucht es lediglich ein gerät, das die ströme misst und aufzeichnet. aber alleine mit der schnittstelle ist es ja nicht getan. ich muss ja auch wissen, was (in diesem fall) das objektiv damit machen soll und ich muss wissen, was der body mit der rückmeldung machen wird.

Hättest du meine Kommentare richtig gelesen würdest du wissen, dass ich niemals behauptet habe dass die physikalische Schnittstelle alleine ausreicht um das Protokoll zu "entschlüsseln".
Darum rede ich doch die ganze Zeit von Befehlshierarchie (im Sinne von der logischen Anordnung der Befehle, Lesen vs. Schreiben, Blende, Fokus, Korrektur, Status etc) sofern diese überhaupt bei Canon ausgeprägt ist.
Diese ganze Diskussion treibt den Thread doch voll in OT. Das ist doch gar nicht nötig solange wir nichts genaueres wissen.

 

[wiesel201]

AW: AF-Sensoren bei der 50D

Klar ist das ne interessante Sache und klar wäre es toll wenn die Sensoren funktionierten wie sie sollen - aber seid Ihr sicher, dass hier nicht ein bisserl arg viel Stimmung gemacht wird?

Ja, da bin ich mir sicher. Wenn ich eine vierstellige Summe für eine 7D hinlege, dann hat das in erster Linie etwas mit dem herausragenden AF-System der Kamera zu tun. Es wäre nicht "toll wenn die Sensoren funktionierten wie sie sollen", sondern das wäre der berechtigt erwartete Normalfall. Natürlich gehen auch mir die Spekulationen etwas weit, aber einer endgültigen Klärung bedarf es schon. Egal ob es an Tamron oder an Canon liegt. Traurig, dass Tamron erst einmal mein 17-50 VC für mehrere Wochen benötigt, um dem Problem auf die Schliche zu kommen.

 

[S-Bahn]

AW: AF-Sensoren bei der 50D

@ MasterFX:

ich finde es halt immer nur witzig, wie sehr die leute sich mit einem bestimmten hersteller identifizieren können. über canon darf offensichtlich nix kommen, die sind einfach über alle zweifel erhaben.

ich habe meine vermutungen hinlänglich begründet und erwarte ebensolche begründungen dafür, warum canon die schnittstelle so mir nix dir nix ändert. dass plötzlich der selbe befehl von 0x19 auf 0x18 geändert wird, hat - logisch betrachtet - keinen plausibel erklärbaren grund. kann es auch gar nicht haben, wenn sich dadurch funktional genau nichts ändert.

eine der vermutungen, dass canon dieses bit für irgendwelche statuswerte braucht, wurde ja allgemein verworfen. deswegen bleibt die frage weiterhin bestehen: warum wurde damals seitens canon der befehl geändert? man hätte ja ohne weiteres beide codierungen parallel verwenden können. aber nein: canon hat bewusst die eine codierung (0x19) rausgenommen und bewusst eine andere codierung (0x18) reingenommen. was nur dadurch möglich ist, dass dieses bit 1 für den befehl keinerlei relevanz hat. sprich: kein einziges altes canon-objektiv wertet dieses eine bit aus, wohl aber die alten sigma-linsen, die darauf vertrauen, dass genau auch dieses bit gesetzt ist.

aber mit ein bisserl phantasie fällt mir doch noch ein grund ein, warum diese änderung statt gefunden haben könnte: wenn es beispielsweise für das objetkiv wichtig wäre, zu wissen, ob es an einem alten (meist analogen) oder neuen (meist digitalen) body angeschlossen ist und darauf unterschiedlich reagieren müsste. einzig ein grund, wie das objektiv bei einem alten body anders reagieren sollte als an einem neuen will mir partout nicht einfallen ...

 

[MasterFX]

AW: AF-Sensoren bei der 50D

@ MasterFX:

ich finde es halt immer nur witzig, wie sehr die leute sich mit einem bestimmten hersteller identifizieren können. über canon darf offensichtlich nix kommen, die sind einfach über alle zweifel erhaben.

Vorallem ich mit meinem immerhin 3 Tamron Objektiven

Du bist ja genau auf der anderen Seite: Hauptsache Canon ist schuld

eine der vermutungen, dass canon dieses bit für irgendwelche statuswerte braucht, wurde ja allgemein verworfen. deswegen bleibt die frage weiterhin bestehen: warum wurde damals seitens canon der befehl geändert? man hätte ja ohne weiteres beide codierungen parallel verwenden können. aber nein: canon hat bewusst die eine codierung (0x19) rausgenommen und bewusst eine andere codierung (0x18) reingenommen. was nur dadurch möglich ist, dass dieses bit 1 für den befehl keinerlei relevanz hat. sprich: kein einziges altes canon-objektiv wertet dieses eine bit aus, wohl aber die alten sigma-linsen, die darauf vertrauen, dass genau auch dieses bit gesetzt ist.

das kann man nach unserem jetzigem Kenntnistand noch gar nicht beurteilen. Was wenn z.B. wenn Canon im Voraus gedacht hat und den Befehl geändert hat sodass z.B. wenn irgendwann eine Kamera mal 30 fps schafft, nicht jedes mal die Blende wieder geöffnet wird sondern in der eingestellten Position gehalten wird, weil die Blende sonst zu träge ist. Sowas in der Art. Wer weiß das schon

 

[Schnufix]

AW: AF-Sensoren bei der 50D

deswegen bleibt die frage weiterhin bestehen: warum wurde damals seitens canon der befehl geändert?

Ich denke, dass wird dir niemand beantworten können, der die Protokolle mitschneidet und lesen kann - also weder Sigma, Tamron, noch Rainer (Nightshot). Aber irgendeinen Grund werden die schon gehabt haben - und sei es, Sigma auszubremsen. *Spektulationsmode off*

Offensichtlich besteht das Problem seit der 40D - also seit mehreren Jahren. Die beiden 17-50 Objektive von Tamron zählten eindeutig zu den meistempfohlenen Linsen überhaupt für Crop Cameras und auch für die betroffenen 2stelligen.

Und dass das "Problem" erst seit der 40D auftritt, ist doch auch logisch: Die 40D war der erste APS-C-Body, bei dem die äußeren AF-Sensoren Kreuzsensoren waren.... Sprich: Das konnte weder bei der 10D/20D/30D noch bei irgendwelchen Dreistelligen auffallen! Hinzu kommt noch, dass zB. das 17-50NonVC so funtkioniert, wie erwartet...

 

[luisoft]

AW: AF-Sensoren bei der 50D

ich finde es halt immer nur witzig, wie sehr die leute sich mit einem bestimmten hersteller identifizieren können. über canon darf offensichtlich nix kommen, die sind einfach über alle zweifel erhaben.

liegt evt. auch an der eigenen einstellung, manche unterstellen anderen eben nicht pauschal pure negative absicht nur weil etwas nicht funktioniert.

da das problem bereits mit der 40d vorhanden ist, hätte canon bereits vorsorglich diese "verweigerung" einbauen müssen und hätte da bereits wissen müssen, dass tamron keine canon chips mehr kauft (gesetzt den fall, dass tamron jetzt wirklich eigene verbaut) und sie hätten bereits wissen müssen, was tamron in der kommunikation übersieht damit die objektive nicht mehr so funktionieren wie sie sollen. zum damaligen zeitpunkt gab es meines wissens nach nur das 70-200er (welches dann ebenfalls einen eigenen AF chip haben müsste) welches betroffen war und so einen zinober machen nur um ein einziges objektiv etwas herabzustufen halte ich für übertrieben.

dass plötzlich der selbe befehl von 0x19 auf 0x18 geändert wird, hat - logisch betrachtet - keinen plausibel erklärbaren grund. kann es auch gar nicht haben, wenn sich dadurch funktional genau nichts ändert.

das wissen wir ja gar nicht. evt. gab es eben einen anderen grund. es kann sein, dass canon das aus purer absicht getan hat um die sigma linsen damit aussen vor zu lassen, es kann aber auch etwas ganz anderes sein dass sie dieses bit für neue linsen brauchten die irgendeine andere art der funktionalität bereit stellten, z.b. der neue hybrid-IS.

einzig ein grund, wie das objektiv bei einem alten body anders reagieren sollte als an einem neuen will mir partout nicht einfallen ...

es gibt ja auch AF korrekturen für 1er und nicht-1er, wenn ich das richtig mitbekommen habe. weshalb ist mir aber auch nicht bekannt, dennoch scheint es diese unterschiede zu geben. nur weil wir etwas nicht wissen heißt das noch lange nicht, dass es das nicht gibt.

gruß luisoft

 

[Schnufix]

AW: AF-Sensoren bei der 50D

nur weil wir etwas nicht wissen heißt das noch lange nicht, dass es das nicht gibt.

 

[S-Bahn]

AW: AF-Sensoren bei der 50D

da das problem bereits mit der 40d vorhanden ist, hätte canon bereits vorsorglich diese "verweigerung" einbauen müssen und hätte da bereits wissen müssen, dass tamron keine canon chips mehr kauft...

wenn ich mein eigenheim mit einer alarmanlage sichere, unterstellst du mir dann auch, dass ich bereits heute weiß, dass im jahr 2018 am 12. februar um 2.17 ein einbrecher bei mir versuchen wird, einzubrechen?

dein umkehrschluss ist einfach lächerlich!

 

[luisoft]

AW: AF-Sensoren bei der 50D

dein umkehrschluss ist einfach lächerlich!

nur diesen von dir zitierten teilsatz betrachtet schon, in verbindung mit dem rest des satzes ist es das nicht.

ich hatte eigentlich gehofft wir könnten hier im forum mal ausnahmsweise normal und höflich diskutieren, so wie man es auch auge in auge tun würde, ohne dass es zu solchen sprüchen kommt. schade eigentlich.

gruß luisoft

 

[S-Bahn]

AW: AF-Sensoren bei der 50D

nur diesen von dir zitierten teilsatz betrachtet schon, in verbindung mit dem rest des satzes ist es das nicht.

für mich wird es in diesem absatz nicht besser, weil du mir unterstellst, ich würde canon die schuld geben, sich damit jetzt gezielt gegen tamron einzuschießen.

für mich sieht es einfach nur so aus, als ob canon lediglich ihr eigenes revier absteckt und eindringlinge in die schranken verweist. und das revier von canon ist: möglichst viele objektive selber zu verkaufen und bei jenen, die "fremd" gehen, möglichst viel lizenzen zu kassieren.

lizenzen sind nun mal auf das bajonett hin zu bezahlen - sprich: die fremdhersteller wären verpflichtet, für jedes verkaufte objektiv einen gewissen obulus zu entrichten. da aber hier gut geschwindelt werden kann (wie soll canon beweisen, wie viele objektive sigma oder tamron etc nun wirklich mit canon-anschluss verkauft hat?), sind andere maßnahmen notwendig geworden (zumindest aus sicht von canon). und die liegt eben in der vewendung von steuerchips. diese werden gegen geld an die fremdhersteller abgegeben und damit ist klar, wie viele lizenzen für das bajonett abgeliefert werden müssen. bzw wird vermutlich im betrag für den chip auch die lizenz für das bajonett inkludiert sein.

und die einzige möglichkeit, den anteil verkaufter chips hoch zu halten, ist gelegentliches ändern der schnittstelle, die aber auf die originalen chips keine auswirkungen haben.

wohlgemerkt: das ist reine spekulation. aber spekulation, die aus logischen und marktpolitischen gründen ziemlich plausibel klingen. aber das hat nichts damit zu tun, dass sich canon bewusst auf einen bestimmten hersteller einschwört. wer weiß schon, wie viele änderungen es an dieser schnittstelle bereits gab ohne einschränkungen auf fremdobjektive? wenn durch zufall das objektiv trotz der geänderten schnittstelle fehlerfrei funktioniert, fällt das auch niemanden auf. seinerzeit hat es halt sigma getroffen mit dem ERR99 und jetzt tamron mit dem abschalten der kreuzsensoren. da steckt nun mal keine verschwörung dahinter, sondern beinhartes, wirtschaftspolitisches handeln.

 

[msgnighty]

AW: AF-Sensoren bei der 50D

ich bin noch immer der meinung, Tamron hat bei RE geschlampt und übermittelt der kamera irgendwelche dubiosen werte die zu dem bekannten verhalten führen - canon hier absicht zu unterstellen halte ich in soweit für richtig, dass sie sich "gepfuschte" billigchips aus sonstwoher damit vom hals halten können - canon absicht zu unterstellen sie wollen tamron außen vor halten ist mMn käse - wie schon gesagt wurde - als die 40D auf den markt kam, hat noch kein mensch an das VC gedacht - geschweigedenn an das 60er macro - sofern tamron auf diesen objektiven eigene chips nutzt, welche auf basis des chips im non-vc oder im 28-75 entstanden sind, haben sie schlichtweg nicht korrekt genug gearbeitet und die QA hat noch mehr gepennt! (denn eigentlich sollte dort sowas auffallen...)


am WE werde ich voraussichtlich das 70-300 VC USD an der 50er testen können und hier natürlich berichten



*edit*
da die probleme gleichermaßen bei 40D, 50D und 60D auftreten (gleiches AF-modul) liegt mMn die vermutung eines mangelhaften REs weiter sehr nahe



evtl. ist dieses gezeigte deaktivieren eine art "notlaufprogramm" des Af-moduls

 

[honda2000]

AW: AF-Sensoren bei der 50D

Offensichtlich besteht das Problem seit der 40D - also seit mehreren Jahren. Die beiden 17-50 Objektive von Tamron zählten eindeutig zu den meistempfohlenen Linsen überhaupt für Crop Cameras und auch für die betroffenen 2stelligen.

Mehrere Jahre waren alle mit den Linsen zufrieden bis vor ca. 4 Wochen jemand dieses Problem entdeckte. Klar jetzt darf man so eine Linse nicht mehr kaufen und von heute auf morgen kann man damit keine fotos mehr machen

Nö, hab ich noch nie, immer schon das Tamron 28-75/2.8!

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merkst was???

5x112 wäre vollkommen neu am Golf4! Steht aber da! Das hatte der Passat!
Golf4, 5x100
Ab Golf V haben alle 5x112

Warum sollte also Canon Änderungen nicht seinen Lizenznehmern mitteilen??

 

[S-Bahn]

AW: AF-Sensoren bei der 50D

Warum sollte also Canon Änderungen nicht seinen Lizenznehmern mitteilen??

da hast du vollkommen recht mit dieser frage. warum sollte canon änderungen nicht seinen lizenznehmern mitteilen? die frage ist jedoch: WELCHE schnittstelle ist die offen gelegte?

und ich denke, wir reden hier auch ein wenig aneinander vorbei.

so wie ich die sache sehe, gibt es im objektiv eigentlich 2 "steuer"chips:

jenen, der die befehle direkt von der kamera übernimmt und diesen in richtung "offene schnittstelle" konvertiert (nennen wir ihn "schnittstellen-chip"), und dann gibt es den chip, der die befehle der offenen schnittstelle interpretiert, sie ausführt und zuletzt das ergebnis (erfolgreich / nicht erfolgreich) zurück gibt (nennen wir diesen "steuerchip").

damit wäre ja canon gar nicht verpflichtet, die kommunikation zwischen diesem schnittstellen-chip und der kamera offen zu legen. es genügt, wenn definiert wird, was dieser steuer-chip an kommunikation zu beherrschen hat. und damit kann canon problemlos alles mögliche an der kommunikation zwischen kamera und objektiv ändern, ohne dass es sich auswirkt - solange der schnittstellen-chip in gewohnter weise mit dem steuerchip interagiert.

 

[luisoft]

AW: AF-Sensoren bei der 50D

aber das hat nichts damit zu tun, dass sich canon bewusst auf einen bestimmten hersteller einschwört. wer weiß schon, wie viele änderungen es an dieser schnittstelle bereits gab ohne einschränkungen auf fremdobjektive?

ah, jetzt verstehe ich was du damit meinst ich würde dir etwas unterstellen. ok, du meinst also sie würden irgendwas ändern was den eigenen nicht schadet aber den anderen evt., in der hoffnung es bringt auch was. und jetzt ist eben zufälligerweise tamron der "doofe".

nichts desto trotz wurde die 40d noch vor den meisten betroffenen linsen verkauft und tamron hatte eigentlich mehr als genug zeit sich so einen body zu besorgen und ihr RE darauf anzuwenden um ihre neuen linsen anzupassen, selbst wenn sie eigene chips verbauen.

wenn jetzt das ganze mit den lensIDs nun doch stimmen würde (wie du auch schon meintest ist auch das reine spekulation), könnte ich mir vorstellen, dass die samples zum testen noch keine oder eine andere lensID besaßen und damit das ganze protokoll erfolgreich durchgefahren wurde, für die produktion wurde dann aber die korrekte lensID genommen die dann eben die bekannten auswirkungen hat.

gruß luisoft

 

[Schnufix]

AW: AF-Sensoren bei der 50D

Ich habe mir gerade den Spaß gemacht und mal Tamron angerufen. Problem geschildert und auch erwähnt, dass es mit meinem NonVC keine Probleme gibt (nicht das es heißt, die 7D ist defekt). Daraufhin ein wenig Stille auf dem anderen Ende der Leitung.

Ich soll nun das Objektiv mit Fehlerbeschreibung einschicken und die werden das nachvollziehen. Mal sehen, was dabei rauskommt - ich werden ebenfalls berichten!