AF-Felder bei Vollformat

[DrZoom]

Also ich hoffe das ich früher oder später einmal einen Fotoapparat habe, in dem ich z.B. ein gut über das Bild verteiltes 5x5 Feld von AF-Punkten per Joystick direkt anwählen kann (ohne mehrfach klicken oder sowas).

Alternativ sowas wie meine D5100, wo ich zwar auch nicht SO viel Platz habe, was den AF angeht - aber immerhin deutlich besser als meine D600.

Im Moment allerdings muß ich dauernd im Zentrum den AF finden und dann mit Techniken wie Verschwenken arbeiten.

 

[heikoK]

Die technische Frage ist ja schon geklärt.
Aber ich sehe es eher so, dass Bilder, für die man nicht mal Zeit (oder die Fähigkeit) hat zu verschwenken eher in die Kategorie "Zufallstreffer" und "geknipst" gehören.

Ist richtig

Das Fehlen der Gabe sich in andere Menschen und deren Bedürfnisse und Situationen hineinzuversetzen ist schon bemerkenswert!

 

[Jumping-Jack]

...Der Kamerahersteller kennt alle Eigenheiten seiner eigenen Objektive hervorragend und könnte damit auch sein AF-System (bishin zu jedem einzelnen AF-Sensor) darauf anpassen. Mit welcher Blende und in welcher Entfernung fotografiert wird, weiss die Kamera auch (obwohl Nikon die Entfernung bei AF-C dem Fotografen vorenthält).

Warum Nikon solche Informationen nicht nutzt, bleibt wohl eines der vielen offenen Rätsel...

Des Rätsels Lösungs liegt derzeit bei Hasselblad (in entsprechenden Modellen ab 40.000 Euro erhältlich) und nennt sich "True Focus". Über einen separaten "Absolute-Position-Lock-(APL)-Prozessor" wird die Verschwenkung (Winkel- und Bogenmaß) ermittelt und die Entfernung zum Zielobjekt entsprechend angepasst...

Somit könnten hier unter Umständen Patentrechte im Raum stehen... (und natürlich zusätzliche Kosten, die bei FX im Bereich unter 10 K unter Umständen nicht erfolgsversprechend zu erlösen sind...)

Aber wie es nun mal so ist mit Weiterentwicklungen. Sie kommen irgendwann von ganz anderer Seite: es könnte durchaus vorstellbar sein, dass man die Phasen-Technologie in ihrer jetzigen Form (Strahlenteiler im Kameraboden) beizeiten komplett aushebelt, aber das ist eine andere Geschichte...

@konzertpix: So isses! Aktuell geben schlicht Technik und Bauform dies so vor... zwar kein Grund, Weiterentwicklungen auszuschließen, aber derzeit eben noch nicht zu haben...

Ach, und weil hier jemand Bresson zitiert hatte: die verwendete Leica ist eine Messsucherkamera. Bei einem Messucher wird per Definition via mittig angeordneten Schnittbild gemessen und in separatem Sucherrahmen "komponiert". Zudem entspricht aufgrund der Parallaxenverschiebung das angezeigte Sucherbild und in Abhängigkeit der Brennweite auch der Sucherrahmen niemals der abgebildeten Realität...

...tja, und nu!?

 

[heikoK]

Wenn wir schon über die "alten Meister" sprechen, können wir uns auch noch mehr abgucken - nämlich das man Schnappschüsse auch prima fingieren kann.
Dann kann man in aller Ruhe komponieren, manuell fokussieren, störende Elemente entfernen, die Menschen anleiten wie sie zu stehen und zu gucken haben etc..
Wenn das Bild dann veröffentlicht wird, lässt man sich dafür bewundern wie toll man doch die Situation eingefangen hat, zur richtigen Zeit am richtigen Ort.. und sogar noch manuell fokussiert hat

 

[LIMALI]

Ich würde mit den günstigen KB DSLR AFs nicht glücklich werden, mit einer 5DIII schon eher, wobei ich als erstes die unzuverlässigen Liniensensoren abschalten würde.

Ich glaub schon, dass KB spiegellos, für denjenigen der nicht auf Spiegel besteht, das Problem lösen wird.

Momentan handelt es sich um eine ernstzunehmende (für mich große) Einschränkung, die es irgendwann nicht mehr geben wird.

 

[carlo666]

Des Rätsels Lösungs liegt derzeit bei Hasselblad (in entsprechenden Modellen ab 40.000 Euro erhältlich) und nennt sich "True Focus". Über einen separaten "Absolute-Position-Lock-(APL)-Prozessor" ....

des Rätsels Lösung liegt am Weglassen des Spiegels, ich konnte mal im Studio meine Panasonic G5 mit der D600 vergleichen, bei der G5 klappe ich das Display aus und schiebe den AF-Punkt mm genau da hin, wo ich ihn brauche. Geschwindigkeit und Treffgenauigkeit ist topp. Gefühlt sogar besser als bei der D600.

Ok die Bildqualität der D600 ist dafür etwas besser ...

 

[Jumping-Jack]

des Rätsels Lösung liegt am Weglassen des Spiegels, ...

Nicht zwingend... denn diese Lösung wurde auch hier bereits angesprochen: "Fokussierung via Live-view...". Steht nur im Gegensatz zu den Wünschen derer, die schnell UND auf den (AF-)Punkt genau fokussieren, bzw. komponieren wollen...

(Gymfan etwa brauchst du hier nicht mit studiotauglichen Kontrast-AF-Systemen kommen)

Dass es grundsätzlich mal in diese Richtung (spiegellos) laufen wird, ist mit etwas Phantasie vorhersehbar, tut aber noch nicht so viel zur Sache...

ich konnte mal im Studio meine Panasonic G5 mit der D600 vergleichen, bei der G5 klappe ich das Display aus und schiebe den AF-Punkt mm genau da hin, wo ich ihn brauche. Geschwindigkeit und Treffgenauigkeit ist topp. Gefühlt sogar besser als bei der D600.

Ok die Bildqualität der D600 ist dafür etwas besser ...

Siehe oben...

Dort, wo der Phasen-AF seine Vorteile ausspielt, kommt derzeit (noch) kein spiegelloses System heran: AF-Geschwindigkeit bei kontinuierlicher Fokussierung. In ferner Zukunft wird das anders sein, aber aktuell ist es eben noch so.

Und überall dort, wo man genug Zeit hat, um einen Fokuspunkt zu verschieben, auch um mal hineinzuzoomen (Lupe, etc.), kann man sich auch jetzt an den genannten Kameras den Punkt bereits dorthin legen, wo man will...

 

[Gast_306639]

Ok die Bildqualität der D600 ist dafür etwas besser ...

Geil!

 

[bananajoe]

Der Grund dieser Heiterkeit?

 

[carlo666]

Und überall dort, wo man genug Zeit hat, um einen Fokuspunkt zu verschieben, auch um mal hineinzuzoomen (Lupe, etc.), kann man sich auch jetzt an den genannten Kameras den Punkt bereits dorthin legen, wo man will...

... stimmt, aber nicht über den Sucher

 

[Jumping-Jack]

... stimmt, aber nicht über den Sucher

Natürlich nicht über den Sucher... aber davon stand ich hier auch nichts:

...bei der G5 klappe ich das Display aus und schiebe den AF-Punkt mm genau da hin, wo ich ihn brauche. Geschwindigkeit und Treffgenauigkeit ist topp....

 

[heikoK]

Nicht zwingend... denn diese Lösung wurde auch hier bereits angesprochen: "Fokussierung via Live-view...". Steht nur im Gegensatz zu den Wünschen derer, die schnell UND auf den (AF-)Punkt genau fokussieren, bzw. komponieren wollen...

Jetzt würfelst du aber die Techniken durcheinander. Liveview in DSLRs ist grottig langsam, da gebe ich dir vollkommen Recht. Aber was die Geschwindigkeit und Genauigkeit angeht, hängen so manche Spiegellose viele DSLRs ab.

Die Colorfoto schrieb dazu:

Im Test der E-M10: "... einen sagenhaft schnellen Kontrast-AF: 0,18/0,28 s beträgt die Auslöseverzögerung inklusive AF-Zeit bei 1000/30 Lux; das liegt auf dem Niveau der E-M1 (0,17/0,32) und ist besser als bei vielen SLR-Kameras mit Phasen-AF."
http://www.colorfoto.de/testbericht...bewertung-autofokus-systemkamera-2165886.html

"Mit 0,19/0,29 s Auslöseverzögerung inklusive AF bei 1000/30 Lux ist die D800 eine der schnellsten Kameras ihrer Klasse."
http://www.colorfoto.de/testbericht/nikon-d800-1283373.html

D610: "AF-Zeit bei 1000/30 Lux: 0,38 / 0,57 s
(Auch von Colorfoto.de, im Datenblatt zur D610)

Schnell und punktgenau ist genau das, was ich auf Seite 2 schon mal anmerkte:

Ich hatte vor meiner Df eine Olympus EM-5, bei der ich das Fokusfeld vollkommen frei im Bild bewegen konnte, dieses konnte man auch noch auf gefühlte Stecknadelkopfgröße verkleinern.

Hinzu kommt noch, das daß angezeigte Fokusfeld exakt so groß ist wie das was zur Scharfstellung einbezogen wird, während bei DSLRs das Fokusfeld (im Phasen-AF) angeblich kleiner angezeigt werden soll als es in Wirklichkeit ist.
...

... stimmt, aber nicht über den Sucher

Das Verschieben des Fokuspunktes geht bei der Panasonic G5 nur bei Ansicht über das Display?
Bei Oly kannst du auch bei der Ansicht durch den Sucher den Fokuspunkt frei verschieben.

Dort, wo der Phasen-AF seine Vorteile ausspielt, kommt derzeit (noch) kein spiegelloses System heran: AF-Geschwindigkeit bei kontinuierlicher Fokussierung.

Ja, das ist aber auch der einzige Punkt, wo das AF-System der DSLRs noch gegenüber den Spiegellosen punkten kann.
Allerdings sollen die E-M1 (mit der neuesten FW) und vor allem die neue GH4 da schon mächtig aufgeholt/gleichgezogen haben.

Unter dem Strich sind die Spiegellosen schon ziemlich geniale Kisten.
Man kann nur leider nicht alles auf einmal haben: Großer Sensor (>APSC) + große Auswahl nativer Objektive (+ diese auch noch bezahlbar sind)

 

[carlo666]

Das Verschieben des Fokuspunktes geht bei der Panasonic G5 nur bei Ansicht über das Display?

... nein, man kuckt durch den Sucher und verschiebt den Fokuspunkt per Touch-Display, das geht wunderbar wenn man es ausklappt, verschieben geht auch mit den Kreuztasten

 

[Jumping-Jack]

Jetzt würfelst du aber die Techniken durcheinander. Liveview in DSLRs ist grottig langsam, da gebe ich dir vollkommen Recht. Aber was die Geschwindigkeit und Genauigkeit angeht, hängen so manche Spiegellose viele DSLRs ab.

Ganz und gar nicht... Ich versuche das sogar bewusst zu differenzieren. Und bitte nicht den groben Überblick verlieren: es geht um die AF-Feld-Verteilung bei Vollformat-DSLRs...und diese AF-Felder der DSLR dienen ausschließlich dem Phasen-AF...

Dass der Kontrast-AF mancher Spiegellosen schneller ist, als der Kontrast-AF der DSLR sei unbestritten, spielt für die technische Fragestellung hier aber gerade überhaupt keine Rolle...

...Ja, das ist aber auch der einzige Punkt, wo das AF-System der DSLRs noch gegenüber den Spiegellosen punkten kann....

...jedoch nur darum geht es hier! Die vordefinierten AF-Punkte im Sucher einer DSLR wären ansonsten überhaupt nicht nötig und wir müssten die technische Diskussion "warum diese so mittig verteilt liegen müssen" hier gar nicht führen...

Es mag irgendwann schnelle spiegellose KB-Kameras geben, die auch vernüftig nachführen können. Hilft aber heute nicht weiter...

Das bloße Weglassen(können) eines Spiegels (plus AF-Hilfsspiegel) ist jedenfalls nicht die Lösung sondern irgendwann nur die Folge einer neuen leistungsfähigen AF-C-Technik.

 

[heikoK]

Das Verschieben des Fokuspunktes geht bei der Panasonic G5 nur bei Ansicht über das Display?

... nein, man kuckt durch den Sucher und verschiebt den Fokuspunkt per Touch-Display, das geht wunderbar wenn man es ausklappt, verschieben geht auch mit den Kreuztasten

Alles klar, danke für die Aufklärung!

 

[joerghey]

@ andalucia:

wenn Du Dir wie Du schreibst z.B. die D300 zurück wünschst, dann wäre für Dich die D7100 richtig. Wenn Du auch noch den 1,3x Crop wählst, hast Du fast den kompletten Bildausschnitt mit Meßsensoren abgedeckt.
Du hast dann eben nur keine Vollformat-Kamera, sondern eine DX .

 

[Gast_306639]

Das hat jetzt auch richtig viel mit den AF-Feldern bei Vollformat zu tun.
Klar ist das bei den mFTs, besonders bei Pana, super gelöst, aber ich habe die E-M1 trotzdem wieder verkauft...hat nix mit den AF-Feldern zu tun, nur mit der "Bildqualität" in bestimmten Situationen

 

[heikoK]

Und bitte nicht den groben Überblick verlieren: es geht um die AF-Feld-Verteilung bei Vollformat-DSLRs...und diese AF-Felder der DSLR dienen ausschließlich dem Phasen-AF...

Durcheinandergewürfelt hast du es doch:

des Rätsels Lösung liegt am Weglassen des Spiegels

Nicht zwingend... denn diese Lösung wurde auch hier bereits angesprochen: "Fokussierung via Live-view..."

Fokussierung per Liveview ist doch was völlig anderes als eine spiegellose Kamera, wie du ja selbst weißt.

Das hat jetzt auch richtig viel mit den AF-Feldern bei Vollformat zu tun.
Klar ist das bei den mFTs, besonders bei Pana, super gelöst, aber ich habe die E-M1 trotzdem wieder verkauft...hat nix mit den AF-Feldern zu tun, nur mit der "Bildqualität" in bestimmten Situationen

Naja, die Ursprungsfrage wurde ja inzwischen ohnehin schon hinreichend beantwortet..
Ging mir aber ähnlich: BQ bei Langzeitbelichtungen/Nachtaufnahmen und als Bonbon das Freistellungspotenzial oben drauf

Wer jetzt nicht arbeiten muss, sollte aber lieber Raus an die Landungsbrücken, um die Sonne und sein Popcorn zu genießen, nicht wahr, noenken?

 

[Jumping-Jack]

Fokussierung per Liveview ist doch was völlig anderes als eine spiegellose Kamera, wie du ja selbst weißt.

Das ist es vom Prinzip her eben nicht.

Das AF-System einer spiegellosen Kameras ist, von Ausnahmen abgesehen (die ein Dualpixel-System auf dem Sensor verwenden), ein reines Kontrast-AF-System. Und die Live-View-Fokussierung der DSLR ist ebenfalls ein reines Kontrast-AF-System und folgt daher dem gleichen Prinzip:

Auf dem Sensor (direkt) werden Kontrastkanten ermittelt und daraufhin scharfgestellt... die Fokuseinheit regelt dabei vor und zurück bis es passt.

Eine Phasen-Fokussierung funktioniert jedoch schlichtweg anders: die Kamera berechnet aus der Phasenverschiebung im Kameraboden sofort die genaue Richtung, in die scharf gestellt werden muss. Bei AF-Verfolgung wird zudem die Geschwindigkeit des Objektes mitberücksichtigt und "vorausgesehen"...

Und daher kann die Lösung der Phasen-AF-Feldverteilung aktuell keine Kontrast-AF-Feldverteilung sein...

Dazu muss schon ein wenig mehr passieren.

 

[schnuggi]

Ah, jetzt wo Du das sagst... Mensch, endlich erfahre ich, dass die FX-AFs meiner F90, F90X, F100... komplett an der Praxis vorbei konstruiert waren.

Es ist einfach empörend, dass es den Herstellern seit 30 Jahren einfach nicht gelingt, dieses Problem in den Griff zu kriegen und endlich einen formatfüllenden passiven Phasen-AF für (D)SLRs zu konstruieren. Wird Zeit, dass man da mal Deine Expertise in Anspruch nimmt.



Ja, da hatte ich demnach wohl immer ganz großes Glück. Offenblende war in Zeiten, als die FX-Sensoren von Kodak, Fuji oder Agfa maximal brauchbare 400 ISO (das hieß da aber meistens noch 27 DIN, Rauschen hat sich noch Korn genannt) gebracht haben, nicht ein Gestaltungsmittel, sondern nackte Notwendigkeit. Komischerweise lag der technische Ausschuss trotzdem bei maximal 10% der Aufnahmen (Fehlbelichtungen inklusive). Wahnsinn, so viele Zufallstreffer...

Wir diskutieren hier nicht über das was jeder Einzelne hier für Fähigkeiten hat, sondern wieso die AF Anordnung der fx-Kameras nicht den tatsächlichen Ansprüchen der Bildgestaltung gerecht werden.
Der Goldene Schnitt ist nicht erst seit 30 Jahren bekannt, also denke ich dass der Wunsch jenseits des technisch möglichen (Danke für die Erklärung, war sehr interessant) durchaus legitim ist. Vor jeder großen Erfindung steht erst mal eine Utopie.

P.S.: Wann ist eigentlich der "Floyd Pepper Huldigungstag"?
Ich möchte ihn nicht verpassen.