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Abblenden und Schärfentiefe der SD10/14
- Themenersteller Roland Szabo
- Erstellt am
Du schon, Dominic ...Hi Dominic,
kannst Du mir bitte erklären, warum in der Grafik die Linie von der SD9 über die der SD10 steht. Besser gesagt, was hat das für Auswirkungen?
Gruss
kannst Du mir bitte erklären, warum in der Grafik die Linie von der SD9 über die der SD10 steht. Besser gesagt, was hat das für Auswirkungen?
Gruss
Wolltest Du damit diese Behauptung belegen, dass es hinsichtlich der Beugungsauswirkungen der Blende auf die Pixelgröße ankäme?
@ Dominic Groß
danke für die ausführlichen Erläuterungen, damit dürfte das Thema mit der Beugungsunschärfe und der zulässigen Grenzblende (um eine in 100% Ansicht scharfe Abbildung zu erhalten) umfassend geklärt sein.
Gruß
Thomas
PS.
Antwort steht bereits hier:
danke für die ausführlichen Erläuterungen, damit dürfte das Thema mit der Beugungsunschärfe und der zulässigen Grenzblende (um eine in 100% Ansicht scharfe Abbildung zu erhalten) umfassend geklärt sein.
Gruß
Thomas
PS.
Antwort steht bereits hier:
Du musst allerdings zugeben, dass der Gedanke etwas Bestechendes hat: Man erhöht den Zerstreuungskreis und erhält dabei gleichzeitig mehr Schärfentiefe und auch noch schärfere Bilder. Auf analogem Film hätte das nicht funktioniert
Das Ganze klappt natürlich nur in der 100% Ansicht. Sobald man das Bild ausbelichtet, kommt man jedoch in die Verlegenheit, die Einzelpixel (bei Foveon), bzw. die interpolierten Einzelpixel (Bayer-Mosaik) auf dieselbe Ausgabegröße vergrößern zu müssen, und dann funktioniert das Ganze nicht mehr so gut. Wobei natürlich auch die 100% Ansicht eines 3x3Mpix Foveon etwas anderes ist, als die 100% Ansicht eines 8 oder 10Mpix Bayer-Sensors. 100% ist schließlich immer 100%, egal ob das Bild 3000x2000 oder ob es 30000x20000 Pixel groß ist.
Kurz und gut, man kann sich ewig streiten, welches die überlegene Technologie ist, im Ergebnis nimmt sich beides nicht viel. Es sei denn, man betrachtet auschließlich die Pixel bei 100%.
Wenn man allerdings die Problematik der Beugungsunschärfe bei hoher Pixeldichte betrachtet, hat der Foveon schon prinzipielle Vorteile, vor allem bei kleinen Sensorformaten.
Zuletzt bearbeitet:
Also die Grafik gibt den Kontrast zwischen zwei Linien eines Auflösungscharts an, davon ist im wesentlichen der Schärfeeindruck des Bilds abhängig, wie man sieht fällt der Kontrast bei der SD10 mit zunehmender Auflösung stärker ab als bei der SD9. Die gestrichelte Linie ist dabei die maximale Auflösung des SD9/SD10 Sensors (1512 linien pro Bildhöhe).
Der Unterschied sind die Mikrolinsen, beim Sensor der SD9 ist die Lichtempfindliche Fläche kleiner als die Pixelfläche (ca. 70% der Kantenlänge als ein Fillfactor (Anteil an der Fläche) von ca. 50%), durch die Mikro / Sammellinsen über jedem SD10 Pixel ist sie bei der SD10 nahe an 100%. Stell dir einfach vor das ein Pixel durch eine größere Öffnung schaut, und damit über eine größere Fläche einen Wert bildet als bei einer kleineren Öffnung.
Die Praktische Auswirkung ist, dass das Bild weniger scharf wirkt, wenn man jetzt nochmal in den Graph schaut ist der Unterschied bei der maximalen Auflösung (gestrichelte Linie) noch nicht sehr groß, ca. 70% im Vergleich zu ca. 80% das lässt sich durch leichtes schärfen ausgleichen.
Darüber hinaus fällt die SD10 aber sehr viel schneller ab und hier ist das sogar nützlich, denn alles was über die maximale Auflösung hinausgeht ist unerwünschtes Aliasing das beim X3 zu verpixelten Kanten usw. führen kann, wenn der Kontrast (und damit der Schärfeeindruck) hier geringer ist dies besser um solche Probleme zu vermeiden. In der Praxis zeigt sich dann auch das SD9 Bilder in der gleichen Situation ein wenig schärfer wirken aber viel Anfälliger für Aliasing sind.
Die Aliasingfilter die sich auf den meisten Bayersensoren befinden müssen noch viel stärker Filtern, wenn man bei dem hier angeführten Modell bleibt sorgen sie dafür das ein Pixel über eine Fläche die viel größer als ein Pixel ist sieht, nur so lassen sich Bildfehler vermeiden und die Werte später wieder sauber zusammensetzen, daher kommt auch ein bei maximaler Auflösung eines Bayersensors deutlich geringerer Kontrast und damit Schärfeeindruck.
Du musst allerdings zugeben, dass der Gedanke etwas Bestechendes hat: Man erhöht den Zerstreuungskreis und erhält dabei gleichzeitig mehr Schärfentiefe und auch noch schärfere Bilder. Auf analogem Film hätte das nicht funktioniert
Doch, das Prinzip gilt für Film ganz genau so. Wenn man den Zerstreuungskreisdurchmesser anhand der Auflösung des Films berechnet, umgeht man auch das Problem mit den beim Film schwerer zu zählenden Pixeln. Wenn dann das Objektiv diese Auflösung auch leistet, muss man natürlich noch das Filmformat berücksichtigen. Dann gilt genau die gleiche Sichtweise: Für die Normbetrachtung (Betrachtung des fertigen Bilds immer nur als ganzes) ist der Normzerstreuungskreisdurchmesser von 30 µm richtig, wenn man Ausschnitte machen will oder sich ein Poster aus der Nähe ansehen will, muss man einen kleineren Zerstreuungskreisdurchmesser ansetzen.
Man muss sich nicht immer streiten, welches Prinzip das bessere ist. Und in diesem Thread geht es eigentlich auch nicht darum. Bleibt jetzt nur noch die Behauptung von RedFox stehen, dass es beim Einfluss der Blende auf die Beugung auf die Pixelgröße ankäme. Ich warte da noch auf eine Antwort von ihm.
Das ist hier aber nicht das Thema. Wenn man hohe Auflösung will, dann muss man die Pixelgröße an den für das Aufnahmeformat erforderlichen Zerstreuungskreis anpassen, und nicht den Zerstreuungskreis an die Pixelgröße.
Ich kann mich irren, aber in Dominics Postings klang irgendwie sowas Apologetisches an. Es gibt im Forum sicher eine ganze Zahl von Leuten, die den Foveon ob seiner nur 3Mpix belächeln.
Ich wäre auch neugierig.
Das Thema der Zerstreuungskreise gehört schon hierher, weil sich auch danach bemisst, welche Beugungsunschärfen noch akzeptabel sind. Auch insofern übrigens kein Unterschied zwischen Sensor und Film.
Stimmt im Prinzip, zumindest der erste Halbsatz. Man sollte aber bei Verwendung eines hochauflösenden Aufnahmesystems auch mit den kleineren Zerstreuungskreisen z. B. für die Schärfentiefe rechnen, wenn man entsprechende Ergebnisse haben will. Ansonsten akzeptiert man, dass das System weniger leistet, als es eigentlich könnte.
Es gibt da eine riesige Bandbreite von völliger Unkenntnis des Foveon-Prinzips (und dementsprechend Belächeln der 3 MP) bis zu völliger Kritiklosigkeit und dem Zuschreiben einer prinzipiellen Überlegenheit gegenüber Bayer-Sensoren ungeachtet der MP-Anzahl. Solche Diskussionen kommen hier immer mal wieder hoch, aber in diesem Thread brauchen wir das wohl eher nicht.
Sagt die Grafik das aus ?
Die Grafik sagt gar nix aus. Da stimmen die Maßstäbe nicht, und was damit gesagt werden soll, ist auch nicht erkennbar.
Kommt von Dir jetzt noch eine Stellungnahme zur Beugungsunschärfe und Pixelgröße, oder willst Du nur rumeiern?
Muß ich darauf antworten ?
Die Grafik zeigt z.B. den prinzipiellen Unterschied der beiden Sensortypen und verdeutlicht die grundlegenden Unterchiede in der Aufbereitung des Bildresultats.
Was zum Thema "Beugungsunschärfe und Pixelgröße" zu sagen war hat Dominic Groß doch offensichtlich ausführlich genug dargelegt.
Schlußendlich wird der Wert der Grenzblende vom gesamten optischen System, dem Aufnahmeelement (inkl. evtl. vor dem Sensor befindlicher Hoch- / Tiefpassfilter), dessen Größe (Vollformat, APS-C oder kleiner), dem Verhältnis Sensorgröße / Pixelgröße und dem Aufbau des Sensors beeinflußt. Größere Pixel haben eine höhere Lichtempfindlichkeit, somit beeinflußt die Pixelgröße im Verhältnis zur Gesamtsensorgröße u.A. auch die erzielbaren Bildresultate.
Letzlich ging es Roland Szabo im Eingangsposting um einen möglichst weiten Schärfentiefebereich und darauf habe ich hier : https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=1193108&postcount=9 bereits geantwortet.
Solltest Du sonst noch irgendwelche Probleme mit mir oder meinen Postings haben schick mir eine PN. Auf diesem Weg können wir dann eventuelle Unklarheiten sicher beseitigen.
Viele Grüße,
RedFox.
Moin,
Die Einzelpixelgröße spielt für die Beugungsunschärfe keine Rolle. Eine Rolle spielt nur das Auflösungsvermögen des Sensors. Das bemesse ich sinnigerweise so wie in dem Ansatz von Dominic Groß dargestellt, z.B. in Linienpaaren/Bildhöhe. Dann kann man noch diverse Annahmen oder Anforderungen an den Kontrast stellen und landet eben genau bei der Dominic Groß-Rechnung.
Wie der Sensor das nun erreicht, ob durch große wenige Pixel oder viele kleine Bayer-Pixel, ist letztlich absolut wurscht.
Daher gibt es auch keinen prinzipbedingten Vorteil und eben auch keinen Nachteil bezüglich der verwendbaren Grenzblende für Foveon-Sensoren, vorausgesetzt daß ein gegebener Foveon-Sensor in etwa die gleiche Auflösung erreicht wie ein gegebener Bayer-Sensor.
Dieser Fall liegt ja in etwa beim Vergleich SD10 mit EOS D60 bis 20D vor. Also Foveon 3 MP und Bayer 6-8 MP.
In der Praxis stellt man darüber hinausgehend noch weitere Anforderungen, z.B. kann man ja in einem konkreten Fall durchaus legitim sagen, daß man ein spezielles Bild nur in einer Auflösung von 1000x700 Pixel braucht; daraus ergeben sich grob gerechnet nur 350 Linienpaare/Bildhöhe, damit ist natürlich ein viel größerer Zerstreuungskreisdurchmesser erlaubt (obwohl das Bild in voller Auflösung von 3 oder 6 MP betrachtet logischerweise dann unscharf ausschaut - spielt aber ja, wenn man es eh nur auf 1000x700 benötigt, dann keine Rolle) und damit kann man in diesem Beispiel eine viel kleinere Grenzblende benutzen und eine höhere Schärfentiefe erreichen.
Dieser letztere Fall ist der, auf den Der Junge mit der Nikon die ganze Zeit hinweist, völlig zu recht.
Und genau so war es beim analogen Film auch schon.
Gruß
Thomas
Die Einzelpixelgröße spielt für die Beugungsunschärfe keine Rolle. Eine Rolle spielt nur das Auflösungsvermögen des Sensors. Das bemesse ich sinnigerweise so wie in dem Ansatz von Dominic Groß dargestellt, z.B. in Linienpaaren/Bildhöhe. Dann kann man noch diverse Annahmen oder Anforderungen an den Kontrast stellen und landet eben genau bei der Dominic Groß-Rechnung.
Wie der Sensor das nun erreicht, ob durch große wenige Pixel oder viele kleine Bayer-Pixel, ist letztlich absolut wurscht.
Daher gibt es auch keinen prinzipbedingten Vorteil und eben auch keinen Nachteil bezüglich der verwendbaren Grenzblende für Foveon-Sensoren, vorausgesetzt daß ein gegebener Foveon-Sensor in etwa die gleiche Auflösung erreicht wie ein gegebener Bayer-Sensor.
Dieser Fall liegt ja in etwa beim Vergleich SD10 mit EOS D60 bis 20D vor. Also Foveon 3 MP und Bayer 6-8 MP.
In der Praxis stellt man darüber hinausgehend noch weitere Anforderungen, z.B. kann man ja in einem konkreten Fall durchaus legitim sagen, daß man ein spezielles Bild nur in einer Auflösung von 1000x700 Pixel braucht; daraus ergeben sich grob gerechnet nur 350 Linienpaare/Bildhöhe, damit ist natürlich ein viel größerer Zerstreuungskreisdurchmesser erlaubt (obwohl das Bild in voller Auflösung von 3 oder 6 MP betrachtet logischerweise dann unscharf ausschaut - spielt aber ja, wenn man es eh nur auf 1000x700 benötigt, dann keine Rolle) und damit kann man in diesem Beispiel eine viel kleinere Grenzblende benutzen und eine höhere Schärfentiefe erreichen.
Dieser letztere Fall ist der, auf den Der Junge mit der Nikon die ganze Zeit hinweist, völlig zu recht.
Und genau so war es beim analogen Film auch schon.
Gruß
Thomas
Und zwar mit falschen Maßstäben. Und um die prinzipiellen Unterschiede der Sensortypen ging es hier eigentlich nicht.
Ich habe in diesem Punkt auch keine offene Fragen. Es geht um eine Behauptung von Dir.
Wunderschön. So weit waren wir aber auch schon.
Das ist in dieser Verallgemeinerung schlichtweg falsch, insbesondere, soweit es auf den Foveon-Sensor abzielt.
Roland Szabo hat einen Zusammenhang zwischen Beugungsunschärfe und Pixelgröße und daraus folgend einen Vorteil für die SD10 vermutet. Du hast diese unzutreffende Annahme bestätigt.
Tja, manche Leute können Irrtümer auch eingestehen. Du gehörst nicht dazu. Stattdessen nur Rumgeeiere, Du hast es mal wieder bestätigt. Es ist eigentlich nicht meine Art, darauf so penetrant rumzuhacken. Wenn aber jemand durchgängig ein so überhebliches und unfreundliches Auftreten zeigt wie Du, belasse ich es eben nicht einfach bei einer Korrektur. Und damit ist dieses Thema für mich erledigt.
...und das ergibt sich nicht aus der Sensorgröße und der Anzahl der auf ihm untergebrachten Megapixel ???
Mir ist zwar nicht klar, warum Du mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten argumentierst, mir Aussagen unterstellst, die ich so wie Du sie interpretierst nicht gemacht habe und mir gegenüber so einen netten Ton anschlägst, aber Du wirst sicher Deine Gründe haben, auch dafür, daß Du von meinem oben gemachten Angebot offenbar keinen Gebrauch machen möchtest.
RedFox.
Ja, unter anderem. Und aus der Form der Mikrolinsen, dem Sensor-Typ (Bayer, Foveon) etc. usw. p.p. ....wie auch immer, alles zum Thema, und warum man bei der Frage nach der Grenzblende einfach ganz pragmatisch nur das gemessene Auflösungsvermögen des Sensors betrachtet, steht bereits hier. Wenn man nur nach Sensorgröße und Pixelzahl geht und alles andere unzulässigerweise außer Acht läßt, kommt man sonst ja eben zu einem falschen Ergebnis.
Habe ich das ?
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