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AA-Filter: Einfluss auch auf RAW-Daten oder nur JPEG?

  • Themenersteller Themenersteller Gast_163781
  • Erstellt am Erstellt am

Gast_163781

Guest
Hallo,

noch mal eine Verständnisfrage. Viele (alle?) DSLRs haben offenbar ein eingebautes Filter zur Kantenglättung, genauer: zur Vermeidung/Unterdrückung von Moire-Effekten,

Nun finde ich an diversen Stellen Aussagen, die in zwei verschiedene Richtungen gehen, und von denen m. E. nur eine stimmen kann.

1. Das. AA-Filter beeinflusst nur die JPEG-Aufbereitung in der Kamera, und hat keinen glättenden Einfluss auf RAW-Daten.
2. Das AA-Filter "sitzt" im Eingangskanal..

Weiß jemand, was richtig ist? Oder bringe ich da mal wieder was ganz durcheinander?

Danke!

F9Race
 
AW: AA Filter: Einfluss auch auf RAW-Daten oder nur JPEG?

Das AA-Filter ist ein optisch wirksames Teil sitzt zwischen Objektiv und Sensor, unmittelbar vor diesem. Damit ist auch klar, dass das AA-Filter immer einen Einfluß hat, also natürlich auch auf das RAW, es sein denn, man baut das Filter aus.
 
AW: AA Filter: Einfluss auch auf RAW-Daten oder nur JPEG?

Danke für die Antwort. Damit wird mir auch ein bisschen klarer, was es mit den Umbauten für Astronomie-Fotografie auf sich hat, wie zum Beispiel dem "Baader-Filter." Interessant dort das Versprechen, dass auch bei Tageslichtfotografie die Auflösung und Bildschärfe sich verbessern. Das kann da ja aber wohl nur möglich sein, wenn man gleichzeitig Moire-Effekte in Kauf nimmt. Naja...

Ich glaube, so langsam verstehe ich dank Eurer guten Antworten da ein paar Zusammenhänge.

Analogfotografie ist irgendwie einfacher: Film rein, abdrücken, Film entwickeln und an Hand der knackscharfen, wenn auch schwarzen Bilder feststellen, dass man die Linsenabdeckung draufgelassen hat; kein AA-Filter nötig. ;)

F9Race
 
AW: AA Filter: Einfluss auch auf RAW-Daten oder nur JPEG?

Heißt das auch, durch das Entfernen des AA-Filters verbessert sich die "Schärfe" in allen Situationen?
 
AW: AA Filter: Einfluss auch auf RAW-Daten oder nur JPEG?

Batchman99 schrieb:
Heißt das auch, durch das Entfernen des AA-Filters verbessert sich die "Schärfe" in allen Situationen?
Zum Vergrößern anklicken....
Ja, nur eben dass das Bild wirklich an jeder Ecke Moiré erzeugt und der AA-Filter ist ein wirksames Mittel dagegen ohne die Bildqualität allzu stark zu beeinflussen.
Für Astronomie wird der IR-Filter rausgenommen. Der AA und IR Filter sind aber zusammengeklebt. Deswegen werden imoh neue Filter mit AA, aber ohne IR wieder eingesetzt (bin mir bei letzteres aber nicht sicher)
 
Wolfgang_R schrieb:
Hier gibt's ne Menge darüber: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=425851
Warum wird ein AA-Filter eingebaut, wenn er doch die Kosten erhöht und nur die Schärfe verschlechtert?
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Weil Moiree, wenn es denn auftritt (tut es nicht immer, aber durchaus oefter mal), das Bild komplett kaputt machen kann, ein wenig weniger Schaerfe aber kaum schadet, zumal man vieles mit leichtem Nachschaerfen wieder hinbekommen kann.

Ich hab schon echt haessliche Bilder aus einer D70 gesehen, und die hat schon einen AA-Filter - einfach einen recht duennen.

Dass Moiree echt, echt haesslich sein kann, sieht man doch auch im verlinkten Thread....? Da nehme ich lieber das Bild mit Filter, obwohl er offensichtlich auch zu duenn ist....
 
Haben alle Digiknipsen solche Maßnahmen gegen Moire?

Ich hatte neulich bei einer Nachtaufnahme deutliche Moire auf einem Gebäude und konnte die mir zunächst nicht erklären.
Bei Tag habe ich dann gesehen, das das Gebäude eine "Streifenstruktur" an der Fasade hat, und zwar dünne schwarze horizontale Striche in einem Abstand von ca. 10-15cm.
Auf eine Entfernung von ungefähr 200m hat dies dann besagten Effekt gegeben.
Allerdings trat der Effekt bei einer Vergleichsaufnahme mit einer 5MP-Kompakten auch auf, nur etwas schwächer.
 
Batchman99 schrieb:
Haben alle Digiknipsen solche Maßnahmen gegen Moire?

Ich hatte neulich bei einer Nachtaufnahme deutliche Moire auf einem Gebäude und konnte die mir zunächst nicht erklären.
Bei Tag habe ich dann gesehen, das das Gebäude eine "Streifenstruktur" an der Fasade hat, und zwar dünne schwarze horizontale Striche in einem Abstand von ca. 10-15cm.
Auf eine Entfernung von ungefähr 200m hat dies dann besagten Effekt gegeben.
Allerdings trat der Effekt bei einer Vergleichsaufnahme mit einer 5MP-Kompakten auch auf, nur etwas schwächer.
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Genau so äußert sich das. Rechne mal die Streifenstruktur auf die auf den Sensor abgebildete Struktur um. Dann wirst Du vermutlich nahe am Pixelpitch landen.
 
Batchman99 schrieb:
Haben alle Digiknipsen solche Maßnahmen gegen Moire?
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Kommt darauf an! Viele Kompakte benötigen aufgrund der enormen Pixeldichte keinen AA-Filter, da die abtastbare Frequenz im Bildbereich extrem hoch ist und somit kein Moire entsteht.

Bei Kameras jenseits der Megapixelwahn-Digiknipsen ist ein AA-Filter aber die Regel. Ausnahmen gibt es hier lediglich bei der Leica M8 (glaube ich) und bei den meisten Digitalrückteilen für Mittel- und Grossformat. Hier kann man den AA-Filter wahlweise verwenden (oder entfernen).

Dein Fall mit dem Gebäude liegt daran, dass der AA-Filter auf das Glätten relativ hoher Bildfrequenzen ausgelegt ist (sonst würde er auch zu viel "vermatschen"). Gerade bei regelmässig strukturierten Fassaden können aber auch Moires bei niedrigeren Frequenzen im Bildbereich auftreten. Das liesse sich nur duch noch stärkere AA-Filter verhindern.
 
Das Thema interessiert mich, allerdings kann ich mangels technischem Background nichts dazu beitragen.
Dafür habe ich hier ein Foto, dass das Problem Moire wohl ziemlich anschaulich verdeutlicht, trotz dickem AA-Filter (Oly E420)
Vielleicht kann das Foto als weitere Diskussionsgrundlage dienen?

bozzelbenz
 
Batchman99 schrieb:
Die Störstreifen auf der hellen Gebäudewand verändern sich mit der Größendarstellung auf dem Monitor, es hängt also mit dem Monitor-Raster zusammen, nicht mit dem Sensor-Raster
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Natürlich verändert es sich damit AUCH, wenn das Raster gerade passt und wenn es scharf genug ist.;) Das ist aber ein alter Hut. Bei meinem Monitor bleibt es aber annähernd gleich bei Drehung um 1° und bei Veränderung der Darstellungsgröße auch, also doch AA-Filter. Vielleicht ist das AA-Filter bei den Oly's gar nicht so dick und das alles darüber nur Geschwafel?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich meinte auch nicht die Störstreifen beim Anzeigen, sondern solche, die bei der Aufnahme entstanden sind, wie bei diesem Beispielbild an der angeleuchteten Gebäudewand unten.
Die Störstreifen bleiben immer gleich, egal wie groß oder wie klein man das Bild auf dem Monitor anzeigen läßt.
 
Wolfgang_R schrieb:
Hier ist eine schöne Beschreibung dazu: http://www.itp.uni-hannover.de/~zawischa/ITP/beugg.html
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Ähm, bitte nicht Beugung und Abtastinterferenzen (Aliasing, Moirée) durcheinanderwürfeln.

Und hier sieht man, wie verschiedene Kippwinkel und der passende Abstand zum Motiv das Druckraster verschieden darstellen, je nachdem in welcher Richtung gerade welche Rasterabstände zum Sensorraster ausgerichtet sind: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=4645677#post4645677
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Ja, Druckraster gehören zum Gemeinsten, was man einer Kamera als Target so anbieten kann. Bei solchen Motiv(anteil)en kommt es selbst dann noch zum Aliasing, wenn die AA-Filterdicke korrekt gewählt wurde. Die Überabtastung durch die Kamera muss hier wirklich mit klarem Abstand enger als das abzubildende Punktraster selbst sein. Gleiches gilt übrigens auch für Lochbleche oder ähnliche technische Bildvorlagen, die ein diagonal bzw. diskret gerastertes Motiv mit hohem Kontrastumfang bilden.
 
Mi67 schrieb:
Ähm, bitte nicht Beugung und Abtastinterferenzen (Aliasing, Moirée) durcheinanderwürfeln.
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Stimmt, ich suche was Besseres.:o
Done, hab den Link geändert. Warum in die Ferne schweifen, wenn das Einfachste liegt so nah....

Das Dumme an diesen Druckrastern und überhaupt gleichmäßigen Mustern ist, dass sie einem in urbanen Zonen dauernd vor die Linse kommen.
 
bozzelbenz schrieb:
Das Thema interessiert mich, allerdings kann ich mangels technischem Background nichts dazu beitragen.
Dafür habe ich hier ein Foto, dass das Problem Moire wohl ziemlich anschaulich verdeutlicht, trotz dickem AA-Filter (Oly E420)
Vielleicht kann das Foto als weitere Diskussionsgrundlage dienen?

bozzelbenz
Zum Vergrößern anklicken....

Schau Dir das Bild bei 100% an, alles andere ist Humbug. Dann siehst Du, dass Moiree vorhanden ist - aber nur sehr lokal (ganz rechts) und ziemlich schwach. Wenn Du irgendwelche schlechten Skalieralgorithmen des Browsers verwendest (die sind schlecht, weil sie schnell sein muessen), dann siehst Du natuerlich nachtraeglich induziertes Moiree. Ansonsten ist das Bild, trotz extrem regelmaessiger, feiner Strukturen, erstaunlich Moiree-frei.
 
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