A77 Verschlusszeit im A Modus und eigebauter Blitz

[rhae]

quenzi hat Recht

Der Blitz war bei Deinem Beispielbildern nicht in der Lage weiter abzuregeln, bei 1/32 Leistung ist Schluß und diese Stärke war schon zuviel für die ISO 400 und 800 Bilder. Lösung wäre den Abstand zum Objekt zu vergrößern, abzublenden oder einen Filter vor den Blitz zu machen (Taschentuch).

vg Ralph

 

[flywalker]

Ok, langsam begreife ich das Problem
Wobei ich mich auch frage, wieso mir die Kamera dann nicht anzeigt, dass die Blitzleistung nicht auf den nötigen Wert runtergeregelt werden kann?
So ist es ja quasi try and error

Zusammen mit der Antwort von Sir-Charles (ich hoffe, ich habe diese halbwegs richtig verstanden) bedeutet das zusammengefasst:
- Im A Modus nimmt Blitz keinen Einfluss auf die V-Zeit, ausser diese von 1/60 bis 1/250 zu begrenzen
- Die V-Zeit wird nur anhand der Blende und des ISO-Wertes berechnet (Blitz wird dabei ignoriert), und wäre in allen drei Fällen >= 1/60 Da 1/60 der langsamste Wert ist, wird diese Zeit genommen
- Mehr ISO versucht die Blitzleistung zu reduzieren, die Untergrenze des Bildes ist aber höher. Was zur Überbelichtung kommt

Alles soweit richtig?
Ich hatte halt angenommen, dass die Blitzleistung, die ja durch höhere ISO Werte zu gross ist, die Kamera dazu bewegt die V-Zeit zu reduzieren.
oder erwarte ich zu viel von den Sony Programmierern ?

und wie hat aidualk es geschafft ohne Überbelichtung nachzustellen.
Hast du ein lichtschwächeres Objektiv und/oder grössere Brennweite benutzt?

 

[aidualk]

Mehr ISO versucht die Blitzleistung zu reduzieren, die Untergrenze des Bildes ist aber höher. Was zur Überbelichtung kommt

Das ist erstmal die Theorie, die nicht abwägig ist, aber die es noch zu überprüfen gilt. Ich werde das heute abend mit einem verringerten Abstand auch noch mal ausprobieren.

und wie hat aidualk es geschafft ohne Überbelichtung nachzustellen.
Hast du ein lichtschwächeres Objektiv und/oder grössere Brennweite benutzt?

Ich hatte einen Abstand von ca. 1,5m zum Motiv gehabt und eine Brennweite von 50mm bei Blende 2,8 (das 50er f1,7). Wie weit war dein Abstand zum Motiv?

 

[s_77]

Ich habs jetzt auch nochmal probiert mit der A77 und dem Minolta 50mm f 1.7.
Einstellungen: Modus A, f 2.8, Abstand ca. 1m.

Bei ISO 100 hat die Kamera mit 1/60 belichtet, Bild war ok. Bei ISO 400 hat die Kamera eine Blichtungszeit von 1/250 gewählt. Diese Belichtungszeit blinkte im Display (vermutlich um mir zu sagen, dass die Zeit nicht weit genug herunter geregelt werden kann). Das Bild wurde überbelichtet: Die Blitzstärke ließ sich wohl nicht weit genug herunterregeln. Bei ISO 800 das selbe (noch stärker übrebelichtet).

Allerdings hat meine Kamera immerhin versucht "das beste" aus meinen Einstellungen zu machen und die Belichtungszeit so kurz wie möglich gewählt.

Es bleibt also ein Rätsel, wieso deine bei 1/60 bleibt?

 

[flywalker]

ich hatte die Brennweite auf 26 mm abstand ca 38-40 cm von dem Objekt bis zum Sensor

@s_77
so ein Verhalten der Kamera würde ich auch erwarten
Hast Du Firmware 1.7 drauf? Blitz auf ADI?

ich mach mal gleich die Rollos runter und simmuliere die SItuation gestern abend mit 50 mm Brennweite

 

[s_77]

Ja, ADI. Version 1.07.

Ah: Rollo hat mich auf die entscheidende Idee gebracht: Wenn ich Licht wegnehme (ebenfalls durch Rollo runter) bekomme ich ähnliche Ergebnisse.

Meine Vermutung: Der Blitz scheint zu denken, er soll das dunkle Zimmer ausleuchten und blitzt dann stärker? Dadurch wirds dann überbelichtet.

Schon etwas blöd. Ich dachte, ich könnte das ändern, indem ich die Belichtungsmessung von "Mehrfeld" auf "Spot" umstelle: tut sich aber nichts.

Das spricht aber auch gegen die Theorie, dass die Kamera es nicht regeln könnte. Beim offenen Rollo tut die Kamera ja was man erwarten würde: Belichtungszeit runter so weit es geht.

 

[s_77]

Mit Rollo runter blinkt auch nix. Während die Kamera also bei offenem Rollo warnt, dass es schief geht, "merkt" sie es bei geschlossenem Rollo nicht.

 

[flywalker]

nein tut sie nicht, ich meine die Kamera regelt da leider nix. habe gerade auch paar tests gemacht

Blende 2.8 50mm Abstand dadurch ca 1 Meter also verdoppelt bis verdreifacht
ISO 400 Bild ist kaum überbelichtet
ISO 800 schon überbelichtet aber nur wenig

Somit stimmt schon mal die Theorie dass der Abstand zu kurz war auch in der Praxis

Habe auch Testweise die gleichen drei Bilder ohne Blitz gemacht (Rollos unten)

ISO -|- Zeit ohne Blitz -|- Zeit mit Blitz
100 -|- 1/8 -|- 1/60
400 -|- 1/30 -|- 1/60
800 -|- 1/60 -|- 1/60

Daraus sehen wir
1) dass meine Wohnzimmerbeleuchtung echt für den A... ist
2) Blitz beeinflusst die V-Zeit nur durch die langsamste Grenze

Das gleiche mit Rollos oben. Draussen ist es gerade sonnig

ISO -|- Zeit ohne Blitz -|- Zeit mit Blitz
100 -|- 1/160 -|- 1/160
400 -|- 1/640 -|- 1/250
800 -|- 1/1250-|- 1/250

Hier sehen wir (bei ISO 100) dass Blitz auch bei helleren Umgebung keinen Einfluss auf die Zeit hat
Ist die für die Blende und Umgebungslich berechnete Zeit zu kurz, wird einfach auf die maximale Synchronisationzeit beschränkt.
Dass es in diesem Fall blinkt bedeutet dass kürzere Belichtungszeiten problematischer sind, als längere als 1/60
Man würde dann Verschluss auf dem Bild sehen? stimmts?

Daraus folgt, dass Blitz höchstens durch die zwei Grenzen die V-Zeit beeinflusst. Liegt diese dazwischen (1/160) spielt es keine Rolle ob Blitz verwendet wird oder nicht.

Damit verstehe ich nun, wie das ganze funktioniert und wie meine überbelichteten Bilder zustande kommen.

Auch wenn jetzt viele Profis sich über unsere Tests schlapp lachen, hoffe ich dass dies dem einen oder anderen Anfänger etwas behilflich sein könnte

Für mich bleibt aber noch der Ärgerniss, dass die Kamera mich anscheinend beim Einsatz des Blitzes nicht unterstützt und ich selbst die passenden ISO/Abstand Kombination durch ausprobieren rausfinden muss.
Erfahrene Fotografen wissen das bestimmt aus dem Schlaf
Ich nicht.
Und nicht in jeder Situation kann man erst 3 Testfotos schiessen um die richtige Kombination rauszufinden. Auf Parties z.b. kann ich mir schlecht vorstellen

Kann jemand eine gute Lektüre empfehlen, die einem die Problematik in der Praxis etwas erleichtern kann?

 

[quenzi]

Ok, langsam begreife ich das Problem
Zusammen mit der Antwort von Sir-Charles (ich hoffe, ich habe diese halbwegs richtig verstanden) bedeutet das zusammengefasst:
1. Im A Modus nimmt Blitz keinen Einfluss auf die V-Zeit, ausser diese von 1/60 bis 1/250 zu begrenzen
2. Die V-Zeit wird nur anhand der Blende und des ISO-Wertes berechnet (Blitz wird dabei ignoriert), und wäre in allen drei Fällen >= 1/60 Da 1/60 der langsamste Wert ist, wird diese Zeit genommen
3. Mehr ISO versucht die Blitzleistung zu reduzieren, die Untergrenze des Bildes ist aber höher. Was zur Überbelichtung kommt

Alles soweit richtig?
Ich hatte halt angenommen, dass die Blitzleistung, die ja durch höhere ISO Werte zu gross ist, die Kamera dazu bewegt die V-Zeit zu reduzieren.
oder erwarte ich zu viel von den Sony Programmierern ?

und wie hat aidualk es geschafft ohne Überbelichtung nachzustellen.
Hast du ein lichtschwächeres Objektiv und/oder grössere Brennweite benutzt?

Zu 1.: Genau, schälst du den internen Blitz ein, so begrenzt das die Verschlusszeit auf diesen Bereich. Die eine Grenze (1/250s) ist technisch bedingt, die zweite ein von Sony festgelegter Wert. Warum jetzt genau 1/60s gewählt wurde, kann ich dir nicht sagen (vllt um Verwacklungen zu vermeiden).

Zu 2.: Zumindest teilweise richtig, die Automatik wählt die Verschlusszeit in Abhängigkeit des Umgebungslicht auf Basis des aktuellen Blenden- und ISO-Wertes (Rollo unten -> max. Zeit (1/60s) / Rollo oben -> kürzere Zeiten). Ob der Blitz komplett außen vor gelassen wird, weiß ich nicht. Die Kamera warnt nun, wenn bei den aktuellen Einstellungen (Blende, Iso) und dem Umgebungslicht für eine korrekte Belichtung eine Zeit unter 1/250s erforderlich wäre, welche sie jedoch nicht wählen kann.

Zu 3.: Ich finde deinen Satz etwas unpassend formuliert, kann aber sein, dass du das Richtige meinst. Durch den höheren ISO-Wert benötigt die Kamera weniger Licht, um ein richtig belichtetes Foto zu erzeugen. Wenn möglich wird deshalb die Blitzleistung reduziert und ggfs (bei entsprechendem Umgebungslicht / Rollo oben) die Belichtungszeit angepasst (was jedoch keinen Einfluss auf das im Bild enthaltene Blitzlicht hat, da der Blitz viel kürzer ist!). Kann die Leistung nicht weiter Reduziert werden, wird das Bild überbelichtet. Der Unterschied zur Warnung in Punkt 2 ist, dass in diesem Fall das Blitzlicht zur Überbelichtung führt und nicht das Umgebungslicht, welches bereits vor der Aufnahme vorhanden ist und deshalb vor der Aufnahme bewertet werden kann. Das Blitzlicht steht nur im Moment der Aufnahme zur Verfügung und müsste für eine Warnung "vorhergesagt" werden. Dies stelle ich mir relativ schwierig vor.

In deinem nächsten Satz liegt ein großer Denkfehler, welchen ich oben bereits angesprochen habe. Die Verschlusszeit hat keinen Einfluss auf die Menge des Blitzlichts, welches letztendlich auf dem Film/Sensor landet. Du musst dir die Belichtung beim Blitzen als eine zweifache Belichtung vorstellen:
Das Umgebungslicht ist konstant und "plätschert" kontinuierlich auf dein Bild. Die Menge des Lichts kann wie bei normalen Aufnahmen über ISO, Blende und Verschlusszeit beeinflusst werden. Zusätzlich dazu kommt nun der Blitz. Dieser liegt jedoch nicht kontinuierlich vor, sondern nur für einen extrem kurzen Moment. Deshalb hat die Zeit keinen Einfluss auf die Lichtmenge vom Blitz, sondern nur die Blende und der ISO-Wert.

Nun nochmal zu deinem Versuchsaufbau. Bei deinem Aufbau hast du einen sehr geringen Abstand zum Motiv. Allgemein gilt: Die Lichtstärke nimmt quadratisch zum Abstand zu bzw. ab (http://www.fotocommunity.de/info/Quadratisches_Entfernungsgesetz). Dies macht sich besonders bei kleinen Abständen bemerkbar. Deshalb benötigst du auch kein Tele, um meinen vorgeschlagenen Test zu überprüfen. Wenn du aktuell einen Abstand von 40 cm zum Motiv hast, würde ein Abstand von 1,60m bereits eine zweifache Verdopplung (Faktor 4) des Abstands bedeuten. Bei konstanter Blitzleistung käme somit nur noch ein 1/16 (4²) der ursprünglichen Lichtmenge an.

Bei deinem Versuch bist du einfach an der Grenze der Kamera. Du gibtst mit der großen Blendenöffnung (2.8), dem hohen ISO-Wert (800) und einem sehr nahen, gut reflektierenden Motiv der Kamera gewisse Rahmenbedingungen vor, welche sie aufgrund der verbauten Technik nicht kompensieren kann.

 

[flywalker]

jepp die Formulierung ist etwas unglücklich und anscheinend hab ich nur teile meiner Gedanken auch wirklich getippt. Man denkt schneller als man tippt. Glücklicherweise

Ich denke durch meinen Letzten Beitrag/Test hatte ich die Falschformulierung aber wieder korrigiert?

 

[quenzi]

Ich habs jetzt auch nochmal probiert mit der A77 und dem Minolta 50mm f 1.7.
Einstellungen: Modus A, f 2.8, Abstand ca. 1m.

Bei ISO 100 hat die Kamera mit 1/60 belichtet, Bild war ok. Bei ISO 400 hat die Kamera eine Blichtungszeit von 1/250 gewählt. Diese Belichtungszeit blinkte im Display (vermutlich um mir zu sagen, dass die Zeit nicht weit genug herunter geregelt werden kann). Das Bild wurde überbelichtet: Die Blitzstärke ließ sich wohl nicht weit genug herunterregeln. Bei ISO 800 das selbe (noch stärker übrebelichtet).

Allerdings hat meine Kamera immerhin versucht "das beste" aus meinen Einstellungen zu machen und die Belichtungszeit so kurz wie möglich gewählt.

Es bleibt also ein Rätsel, wieso deine bei 1/60 bleibt?

Ich denke dies ist ein Beispiel für eine Überbelichtung aufgrund des Umgebungslichts. Die Kamera würde wegen der Hellen Umgebung und des hohen ISO-Werts gerne kürzer Belichten als 1/250s. Dies ist das Hauptproblem. Zusätzlich kann es auch sein, dass der Blitz sich nicht weiter drosseln lies, allerdings ist dies ein nebensächlicher Aspekt.

Die Begrenzung auf 1/60s ist einfach ein Bestandteil der Blendenautomatik. Die Ingenieure wollen vermutlich damit sicherstellen, dass in der Blendenautomatik die Bilder nicht verwackelt werden.

 

[aidualk]

Ich hatte halt angenommen, dass die Blitzleistung, die ja durch höhere ISO Werte zu gross ist, die Kamera dazu bewegt die V-Zeit zu reduzieren.

Die Verschlusszeit ist für die Blitzbelichtung erstmal uninteressant, (solange du innerhalb der X-Synchronzeit bleibst). Der Blitz feuert so oder so viel kürzer, von daher ist es egal ob du mit 1/2 Sek. oder 1/160 Sek. fotografierst. Es ändert sich damit 'nur' die Hintergrund-/Dauerlichtbelichtung. Wieviel vom Blitz beim Sensor ankommt ist nur abhängig von der Blende!

Das aber hat quenzi inzwischen bereits nochmal richtig gestellt.


Ich hab den Versuch eben auch nochmal nachgestellt. Diesmal mit einem Abstand von nur 50cm und tatsächlich: Die Blitzleistung ist so stark, dass sie nicht mehr weiter runter geregelt werden kann und damit bei hohen ISO das Bild überbelichtet. Was es nicht alles gibt. Ich kam noch nie in meinem Leben in der Praxis in diese Situation (wahrscheinlich weil ich automatisch immer die ISO bei Blitz-Nahaufnahmen unten habe und nur bei großen Entfernungen mit hohen ISO blitze um dem Blitz mehr Reichweite zu geben).

Problem ist gelöst.

 

[Sir-Charles]

Manchmal verstehe ich manche Forum user nicht. Es wird doch keiner gezwungen etwas zu schreiben/zu antworten. Wenn du meisnt ich soll mir alles selbst beibringen, dann ignoriere mein Problem einfach, niemand wird dir etwas vorhalten. Wenn du dir dann aber doch die Mühe machst etwas zu schreiben, dann erwarte ich dass man mir auch mit Ratschlägen hilft.
"ich weiss es, ich sagst aber nicht" will bestimmt kein Fragesteller lesen

Ich bin in der Lernphase sogar sehr für betreutes Fotografieren, wenn es schneller ans Ziel führt.

..., dass es bei ihm so funktioniert, wie ich mir das auch vorstelle, was für mich Deine Kompetenz ehrlich gesagt auch etwas untergäbt

Zum ersten habe ich auf eine noch offene Frage von geantwortet.

Deine Rückfrage zeigte mir, das Du noch etwas unbedarft bei Blitzlichtbelichtungen bist. Wenn Grundlagenwissen offenbar noch fehlt, können wir hier für jeden Fragesteller einen individuellen Kurs für „betreutes Fotografieren“ erstellen.. Jeder Beginner würde jubeln.

Nur fehlt mir die Zeit und Muße, dieses Wissen hier wöchentlich unentgeltlich zu veröffentlichen. Der Nächste hat eine A58 und möchte deshalb eine individuelle Beratung.

Etwas Grundlagenwissen kann man sich auch aus Büchern, Video-Tutorials im Internet, Kursen von VHS usw. besorgen. Dabei wird man feststellen, nicht jedes Wissen wird kostenlos weiter gegeben. Aber die eigenen Initiative zum Erlangen dieses Wissens ist nachhaltiger.

Da Du hier öffentlich an meinen Äußerungen gezweifelt hast, ist Dir mein Engagement für ein kurzes Intermezzo an „betreuter Fotografie“ sicher.

Nehmen wir kurz Deine 3 Aufnahmen des Eiernestes.

Der Vordergrund (Eiernest) ist schattenlos durch den Kamerablitz angeleuchtet.
Der Hintergrund (Steine) weist Schattenstrukturen auf.
Wenn der Kamerablitz bis dahin gereicht hätte, wären dort auch die vorhandenen Schatten weggeblitzt worden. Sind sie aber nicht.
Es schaut aus, als ob sie von einer Lichtquelle links oberhalb des Bildausschnitts beleuchtet wurden.
Mit der Erhöhung der ISOs ändert sich an diesem Zustand überhaupt nichts. Es scheint, als würde der Kamerablitz an diesem Zustand überhaupt nichts verändern. Das Bild wird lediglich immer heller (überbelichtet).

Hier sind schon einige kluge Worte über das Zusammenspiel von Dauer- und Blitzlicht (= Doppelbelichtung) gefallen.
Nutze die Dir gegebenen Infos und mache Dich selber schlau.
Probieren kostest heute digital kein zusätzliches Geld.

Mit der Beantwortung Deiner 3. Frage habe ich schließlich Dir schon das Lesen der BDA abgenommen.
Wenn der ahnungslose Frager eine Antwort als „nicht genehm“ öffentlich einstuft, dann kann er mit einer Antwort rechnen, in der viele Fragen beantwortet werden, aber dem Fragenden nicht offensichtlich sind.

Gruß
Frank

 

[flywalker]

nur mal so als kostenlose Info
Die Steine haben keinen Schatten von einer Lichtquelle von oben links.
Das ist eine Foto-Tapete...