A6000 High-Iso schlechter als Mft?

[numericblue98]

und was kannst du nun objektiv ablesen? aus JPG ooc gar nichts.

RX100 ist, naturgemäß wegen des kleinen Sensors, am schlechtesten.
A6000 glättet JPG am meisten.
GX7 glättet ebenfalls sehr stark, GM1 etwas weniger, OM-D am wenigsten.

Daraus kannst du null ableiten, wie du siehst: die drei mFT haben den gleichen (oder sehr ähnlichen?, jedenfalls aktuellen) Sensor und glätten doch unterschiedlich.
Sony glättet, wie ich schon oben sagte, sehr stark. Ich hab mich nie damit beschäftigt (weil es mich nicht interessiert), inwieweit man das in der Kamera justieren kann.

Quintessenz ist jedenfalls:
Eine wirkliche Bildqualität hast du nur mit RAW.
Also lieber Bilderflut verkleinern und mit RAW arbeiten.

Das ist jedenfalls meine Sicht der Dinge.

 

[TSteigerwald]

Hier mal ein RAW aus der A6000. Da ich keine Erfahrungen mit RAW habe, wäre es nett, wenn jemand es kurz bearbeitet um zu zeigen, was die A6000 kann.

A6000 RAW

Danke.

 

[numericblue98]

Tut mir leid, ich krieg das nicht runtergeladen ... mit 2 Browsern nicht.
Aber vielleicht ist jemand anderes da kundiger.

 

[TSteigerwald]

Habe es gerade mit Chrome probiert. Damit hat es geklappt.

 

[mattberlin]

Ich kann TSteigerwald gut verstehen. RAW hat ja tatsächlich Vorteile, wenn man damit umgehen kann. Dennoch, zumindest bei mir, überwiegt die Faulheit und ich nutze jpg. Mir ist das mögliche mehr an Qualität den Auwand in keiner Weise gerecht. Dafür sind für meine Anwendungsfälle die jpg Ergenisse der A6000 vollkommen ausreichend.
Ja, ich habe auch das Rauschen und diese Unschärfe wenn ich so hohe Iso-Werte verwende, ich nutze normalerweise bis ISO800 und gehe nur darüber hinaus, wenn mir die BQ nicht so wichtig ist. Wenn Dir die Ergebnisse bei Deiner Einstellung mit anderen Kameras besser gefallen und das Dein Haupteinsatzzweck ist, war es wohl ein Fehlkauf, ich glaube auch mit RAW wirst Du nicht so viel bessere Ergebnisse herausholen, du kannst aber dann die Nachbearbeitung individuell auf den Modi der anderen Kameras anpassen. Was wohl einiges an Experimentieraufwand bedeutet. Bei den Testbildern wirken die Bilder der Vergleichskameras in meinen Augen aber deutlich überschärft, was für mich unnatürlich wirkt. Bei den ISO-Werten sollte man die Erwartungen vielleicht anpassen und nicht über die Optimierungen diskutieren. Immerhin erhält man hier noch brauchbare Ergebnisse mit Kompromissen je nach Hersteller.

 

[HSV-FAN]

Was ich hier bei deinen Bildern sehe, dass der Weißabgleich der Sony, wohl als einzige hinhaut. ISO 6400 in der Qualität wäre noch vor wenigen Jahren undenkbar gewesen. Ihr solltet Euch lieber an der Sony erfreuen, als am Bildschirm evtl. was suchen.

 

[test_1]

Also die a6000 schneidet hier definitv schlechter ab, sei es nun im Jpeg wie auch im RAW. Gut auf der einen Seite gewinnt man mit dem SEL1650 sicher keinen Blumentopf bei LowLight(hab damit schon 10k Urlaubsfotos gemacht...) anderer Seits hat sich das 1670z auch nicht wirklich bewährt.(Hier hat sony definitiv noch nachbesserungs arbeit)

Hier wäre aber die Frage da es sich um 1/30 handelt ob hier nicht der bessere Bildstabilisator der OMD bzw Panasonic nicht der entscheidente Faktor ist.

Wärst du motiviert das mal mit Stativ zu machen?

lg test_1

 

[garglfix]

Ich fände es auch besser mit Stativ um die Details besser beurteilen zu können.
Allerdings ist es schon ein praktischer und echter lowlight-Vorteil, wenn die besser stabilisierten Systeme die gleichen langen Zeiten einfach so gut halten lassen.
Hier ist also die Frage was für den TO relevant ist. Das Maximum herauszuholen bis zu den Zeiten, bei denen man schon knapp an Bewegungsunschärfe des Motivs kommt; oder möglichst kurze Zeiten zu haben und damit bei wirklich sehr hohen ISOs zu landen, die dann noch brauchbare Ergebnisse liefern müssen.

Fürs Erstere bringt ein guter Stabi sehr viel mehr, fürs Zweitere muss die A6000 schon sichtbar zeigen, dass sie einen ISO-Vorteil jenseits des Testlabors hat. Und dann auch für den TO relevant im Jpeg. Wer rein theoretische Werte will, braucht ja schließlich nur auf DxoMark nach Testergebnissen zu wühlen, alle anderen müssen halt für sich in der Praxis testen.

Daraus kannst du null ableiten, wie du siehst: die drei mFT haben den gleichen (oder sehr ähnlichen?, jedenfalls aktuellen) Sensor und glätten doch unterschiedlich.

Es sind unterschiedliche Sensoren (der der E-M10 übrigens von Sony), aber aus vergleichbaren Generationen. Gibt noch ältere 16Mp-Sensoren von Panasonic, die da sichtbar nicht mithalten würden. Der E-M1 Sensor der ebenfalls nochmal ein anderer Panasonic-Sensor ist, ist wiederum besser im Labor.

 

[mad_marty]

Ich finde dass das Bild aus der Sony deutlich abfällt.
Es rauscht stärker und hat weniger Details.
Müsste die Sony nicht ein wenig abgeblendet werden (auf f4,7) um die gleiche Tiefenschärfe zu erreichen? Das hat bei diesem nahem Portrait wahrscheinlich auch einen Einfluss.
Das Sony 16-50 ist relativ weich bei 16mm (bzw. Kleinbild 24mm) und offenblende. Wenn es um die reine Jpg Qualität geht wäre es besser bei 35mm (KB-Äquvialent) und f5.6, zu testen.

 

[TSteigerwald]

Ich werde das noch mal mit Stativ testen, ebenfalls mit 35mm und anderer Blende. Ich hoffe, dass es dann besser wird.

 

[test_1]

Ich finde dass das Bild aus der Sony deutlich abfällt.
Es rauscht stärker und hat weniger Details.
Müsste die Sony nicht ein wenig abgeblendet werden (auf f4,7) um die gleiche Tiefenschärfe zu erreichen?

Das mit dem Rauschen ist schwer zu beurteilen weil das wirklich ein Software sache ist. Jedoch stimmt es schon Rauschen tut es mehr und Rauschen frisst Details.

Jap bei der Sony müsste man auf 4,66666 Abblenden, gut es geht hier aber eher um die Praxis tauglichkeit.........

Wenn man sich mal einen Test des Stabis anschaut sieht man schon das der der GX7 zB. wesentlich schärfere Ränder zustande bekommt. (a6000 mit 16-50) [auch wenn die gleichbleibenden Testbedingung bei Freihand fraglich sind aber die werden schon öfters probiert haben....]

http://www.dkamera.de/testbericht/panasonic-lumix-dmc-gx7/bildstabilisator.html
http://www.dkamera.de/testbericht/sony-alpha-6000/bildstabilisator.html

Die OM-D ist wohl die Bessere LowLight performerin zumal die bei Sony glauben ich würde 800€ für ein 24mm f1.8 APSC Linse ausgeben.(haben doch alle nen Knall )



PS: Bei aller Anpassung der Parameter zum Vergleich, zählen tut numal das was Rauskommt und das ist bei MFT HIER besser das muss man sich eingestehen. (Vorallem Preislich)

 

[Christian_HH]

und was kannst du nun objektiv ablesen? aus JPG ooc gar nichts.

RX100 ist, naturgemäß wegen des kleinen Sensors, am schlechtesten.
A6000 glättet JPG am meisten.
GX7 glättet ebenfalls sehr stark, GM1 etwas weniger, OM-D am wenigsten.

Daraus kannst du null ableiten, wie du siehst: die drei mFT haben den gleichen (oder sehr ähnlichen?, jedenfalls aktuellen)
Sensor und glätten doch unterschiedlich.
Sony glättet, wie ich schon oben sagte, sehr stark. Ich hab mich nie damit beschäftigt (weil es mich nicht interessiert),
inwieweit man das in der Kamera justieren kann.

Quintessenz ist jedenfalls:
Eine wirkliche Bildqualität hast du nur mit RAW.
Also lieber Bilderflut verkleinern und mit RAW arbeiten.

Das ist jedenfalls meine Sicht der Dinge.

Meine Sicht ist das die BQ "wirklich" ist die mir mein Workflow auf den Schirm bringt.
Und wenn das ooc ist dann ist es so, mancher will oder kann kein Raw?!

Dann ist das schon ein interessantes Ergebniss. Bei wenig Licht bin ich aber ab ISO1600
spätestens auch immer bei RAW, bei Tage nicht unbedingt.
Die OMD M10-Engine ist bei hohen ISO aber ausnehmend gut.
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12537416&postcount=32

Ich kann allerdings auch nicht bestätigen das die JPGs einer Mft (GX,GM,M10/M5) besser sind
als die des 24 MP APSC-Sensors von Sony in der Nikon D7100, auch bei JPG nicht.
Daher ist das Bild der A6000 hier schon sonderbar?!

div. Vergleichsbilder s
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1108378&page=6

 

[test_1]

Ich kann allerdings auch nicht bestätigen das die JPGs einer Mft (GX,GM,M10/M5) besser sind
als die des 24 MP APSC-Sensors von Sony in der Nikon D7100, auch bei JPG nicht.
Daher ist das Bild der A6000 hier schon sonderbar?!

Zum Rauschen sei noch gesagt das dass eigentlich eine Komplizierte Sache ist und das Rauschverhalten auch abhängig ist vom Licht von daher kann man hier wenig sagen. (Es gibt halt Labor-Tests und die Realität)


Zum Sensor sei noch gesagt der 24MP Sensor von sony hat 7% größere Pixel im vergleich zu 16MP MFT. Das macht das "Kraut auch nicht Fett" im Vergleich APSC->VF Sony (24MP) ist der Unterschied 233%.

lg

 

[garglfix]

Ich kann allerdings auch nicht bestätigen das die JPGs einer Mft (GX,GM,M10/M5) besser sind
als die des 24 MP APSC-Sensors von Sony in der Nikon D7100, auch bei JPG nicht.
Daher ist das Bild der A6000 hier schon sonderbar?!

Der Sensor in der Nikon D7100 ist von Toshiba.

 

[Meltac]

Wie erklärt ihr (A6000-Kritisierer) eigentlich, dass in sämtlichen halbwegs verlässlichen Tests bzw. Reviews das Rauschverhalten der A6000 insbesondere gegenüber der Konkurrenz aus eigenen wie aus fremden Lagern in den Himmel gelobt wird? Alles gekaufte Stimmen oder was?

Ich kenne die OMD M10 Engine nicht aber meine E-PM2 hat deutlich schlechtere Bilder bei High-ISO gemacht als nur schon die NEX-6 (geschweige denn die A6000). Und speziell von der GM-1 habe ich rauschmässig auch eher durchzogene Meinungen gehört. Sooo viel besser (falls überhaupt) kann MFT meiner Meinung nach gar nicht sein.

Bei allen Vergleichen zu beachten sind natürlich zwei (hier bereits genannte) Faktoren: Dateiformat und verwendetes Objektiv. Dass die JPG-Engine der A6000 nicht die beste ist, ist bekannt. Dass das SEL-1650 z.B. gegenüber einem Pana 12-32 oder einem Oly 14-42 IIR nicht das beste Kit-Zoom ist, ebenfalls. In beiden Bereichen kann Oly / Pana sicher punkten.

Nehmt doch mal zwei wirklich gute Linsen zum Direktvergleich, etwa ein Sigma 30 oder 60 das es sowohl für E-Mount wie für MFT gibt. Gut, KB-Brennweite nicht identisch, aber besser vergleichbar als ein SEL-1650 das bei 24mm ziemlich schrottig ist mit einem Pana 12-32 das bereits ab kurzem Ende recht gut ist, wäre dieses Setup meiner Ansicht nach allemal.

 

[garglfix]

Wie erklärt ihr (A6000-Kritisierer) eigentlich, dass in sämtlichen halbwegs verlässlichen Tests bzw. Reviews das Rauschverhalten der A6000 insbesondere gegenüber der Konkurrenz aus eigenen wie aus fremden Lagern in den Himmel gelobt wird? Alles gekaufte Stimmen oder was?

Der Ami hat ein schönes Wort für deine zur Schau gestellte Reaktion. Nennt sich butthurt und ist etwas was du gar nicht sein brauchst, weil hier niemand die A6000 kritisiert sondern nur anhand der Bilder etwas feststellt, was konkret nur zu diesen Bildern nunmal festzustellen ist. Hier wurde es noch nichtmal allgemein a la "Die A6000 kann ja im high-iso gar nichts reissen." Also immer tief durchatmen.

Im Übrigen lassen sich die Ergebnisse durch diverse Dinge erklären, die hier alle schon genannt wurden. Hättest du deine Energie nicht in Wut sondern Leseverständnis gesteckt, wüsstest du das.
Aber gerne mal angerissen für dich:
-Es wurde nicht in RAW fotografiert
-Die Jpeg-Engines der Konkurrenz sind teils ziemlich gut und bereiten das was der Sensor leistet hervorragend auf.
-Die aktuellen mFTs sind einfach top was weder die Leistung der Sony schmälert noch aussagt, dass sie vom Sensor (RAW) nicht substantiell besser ist.
-Unterschiedliche Grade der Verwacklung, nun aber wohl tatsächlich durch einen Systemvorteil in den verschiedenen Stabis
-Wenns dem fanboy-Herz Balsam ist, zumindest der E-M10 Sensor kommt von Sony.

 

[Jobmann]

Eins steht aber nun mal fest:
Das Sel1650 (zumindest mein Exemplar) ist in der Abbildungsleistung höchstens befriedigend. Mit dem Sel1670Z sieht man erst einmal die extremen Unterschiede zum Sel1650, ganz besonders im Weitwinkel.

 

[Meltac]

Der Ami hat ein schönes Wort für deine zur Schau gestellte Reaktion. Nennt sich butthurt ...

Danke für die Belehrung. Wieder was gelernt - was fürs Leben

Da du mich noch nicht zu kennen scheinst, sei dir gesagt, dass ich hier im Forum wohl eher als "Der Anti-Fanboy in Person" bekannt bin als als Fanboy

Wenn du den Rest meines Posts gelesen hast, müsstest du auch bemerkt haben, dass mir sehr wohl aufgefallen ist, was du "anreisst":

Bei allen Vergleichen zu beachten sind natürlich zwei (hier bereits genannte) Faktoren: Dateiformat und verwendetes Objektiv.

Also RAW vs. JPEG in diesem Fall. Und die im Vergleich zur Konkurrenz tendenziell schlechtere JPEG-Engine der A6000 hatte ich ebenfalls erwähnt...

Hättest du deine Energie also nicht in unnötige Belehrungsversuche sondern Leseverständnis hinsichtlich meines Posts gesteckt, wüsstest du, was meine entscheidenden Aussagen waren, auf welche du überhaupt nicht eingehst:

1. Bei Kenntnis der unterschiedlichen Qualitäten der verschiedenen JPEG-Engines macht jeder weitere Vergleich des ISO-Verhaltens null Sinn. Entweder man vergleicht RAW oder lässt es sein.
2. Das verwendete Objektiv ist entscheidend. Sony 1650 gegen Pana 1232 antreten zu lassen führt zwangsläufig zu bestenfalls nur sehr bedingt brauchbaren Vergleichen, wenn's um ISO-Verhalten geht. Meiner Meinung nach ist die Wahl des Test-Objektivs sogar entscheidender als hier diskutierte Faktoren wie Crop oder Bildausschnitt.

 

[garglfix]

1. Bei Kenntnis der unterschiedlichen Qualitäten der verschiedenen JPEG-Engines macht jeder weitere Vergleich des ISO-Verhaltens null Sinn. Entweder man vergleicht RAW oder lässt es sein.
2. Das verwendete Objektiv ist entscheidend. Sony 1650 gegen Pana 1232 antreten zu lassen führt zwangsläufig zu bestenfalls nur sehr bedingt brauchbaren Vergleichen, wenn's um ISO-Verhalten geht. Meiner Meinung nach ist die Wahl des Test-Objektivs sogar entscheidender als hier diskutierte Faktoren wie Crop oder Bildausschnitt.

Ok, lassen wir mal den ganzen anderen Krempel fallen und betrachten diese Punkte. Finde ich durchaus berechtigt was du schreibst, nur sehe ich das anders als du.
Du argumentierst mit dem theoretisch Möglichen, ich mit dem praktisch Machbaren. Sind halt zwei verschiedene Sichtweisen von denen keine falsch oder alleine richtig ist. Denke damit kann man leben.

Ich finde halt, wenn der TO Jpeg-Fotograf ist und für seine Ansprüche die richtige Kamera sucht, interessiert das Jpeg-Ergebnis. Dass ich selbst jedes einzelne Bild in RAW aufnehme und nur schwer nachvollziehen kann, wie man so viel Potential verschenken kann, spielt dabei keine Rolle.
Das gleiche Spiel beim Objektiv. Beide Objektive sind doch vorhanden und würden genutzt werden und soo groß ist die Auswahl an anderen Kitobjektiven, die der TO nutzen würde nun auch wieder nicht.
Wobei ich nicht sicher bin was du für die Relevanz fürs ISO-Verhalten meinst. Die Aufnahmen der Systemkameras wurden alle mit f/3.5-f/3.7 gemacht.

 

[Meltac]

Du argumentierst mit dem theoretisch Möglichen, ich mit dem praktisch Machbaren. Sind halt zwei verschiedene Sichtweisen von denen keine falsch oder alleine richtig ist.

Grundsätzlich einverstanden. Ich wollte im Wesentlichen darauf hinweisen, dass die hier diskutierten Test-Kriterien eventuell nicht die gewünschten objektiven Ergebnisse bringen, weil damit andere mindestens ebenso entscheidende Faktoren ausser Acht gelassen werden. Gut möglich, dass diese Kriterien für den TO wenig oder keine Relevanz haben - nur sollte er sich dessen bewusst sein!

Wobei ich nicht sicher bin was du für die Relevanz fürs ISO-Verhalten meinst.

Dass bei der Diskussion der High-Iso Tauglichkeit einer Kamera oft fälschlicherweise das Bildrauschen (v.a. Luminanz-Rauschen) zu sehr in den Vordergrund gestellt wird. Verlust an Farbtiefe, Kontrast und Detailtreue bzw. Schärfe bzw. Auflösung gehören aber ebenso zum ISO-Verhalten, und vor allem letzteres ist entscheidend vom verwendeten Objektiv und dessen Einstellung bezüglich Brennweite und Blende abhängig. Ein SEL-1650 liefert bei 16mm und F3.5 nun einmal einfach nicht die Details eines Panasonic 12-32 bei 12mm und gleicher Blende.

Da der TO die fehlenden Details der A6000 bei hohen ISO-Werten bemängelt hat, gehört genauso wie die JPEG-Engine der Faktor Objektiv in die Diskussion - und genau dies wurde meiner Ansicht nach bisher zu wenig differenziert betrachtet, worauf ich mit meiner Antwort hinweisen wollte.