7d oder 60d? Vorweihnachtlicher Preissturz?

[nur der Schmied]

Vielleicht greifst du ja zum Anfang zum Tamron 17-50 f2,8 VC.

Damit bist du auf Städtetouren und kurzen Distanzen schonmal gut aufgestellt und dein fotografischer Spielraum steigt enorm.

 

[Wurth2000]

Vielleicht greifst du ja zum Anfang zum Tamron 17-50 f2,8 VC.

Damit bist du auf Städtetouren und kurzen Distanzen schonmal gut aufgestellt und dein fotografischer Spielraum steigt enorm.

Das hatte ich ja schon im Blick, aber gibts da nicht auch die Problematik mit der Unterstützung der Kreuzsensoren?

Das Kreuzsensoren-Problem betrifft derzeit nur drei bekannte Tamron Objektive. Darunter leider das 17-50 VC, das Tamron 60mm Macro und das 70-200er. Wie Tamron das Problem zu lösen gedenkt ist noch offen, die arbeiten aber wohl daran. Das Tamron 17-50 f2,8 ohne Bildstabilisator hat dieses Problem z.B. nicht (und ist günstiger und schärfer an den Bildrändern).

Das Kreuzsensoren-Problem betrifft derzeit nur drei bekannte Tamron Objektive. Darunter leider das 17-50 VC, das Tamron 60mm Macro und das 70-200er. Wie Tamron das Problem zu lösen gedenkt ist noch offen, die arbeiten aber wohl daran. Das Tamron 17-50 f2,8 ohne Bildstabilisator hat dieses Problem z.B. nicht (und ist günstiger und schärfer an den Bildrändern).

Guck mal hier:
http://www.canonrumors.com/2010/11/tamron-lens-phenomenon/
und hier
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=732360

Die, die das Objektiv haben, sind natürlich erst mal dumm dran - es sei denn, sie nutzen eh nur den mittleren AF-Punkt beim Fotografieren.

 

[Provider]

Mein Fotohändler sagte wörtlich: Die 7d kauft keine Sau!! Die ist nicht GiG und nicht GAG!!

Hättest Du dann wohl besser gleich über das Internet gekauft, hättest Dir Geld und einen dummen Spruch erspart.
Sorry aber es gibt Händler da fehlen einem die Worte und dann darüber beschweren, das ja jeder nur noch im Internet kauft. Ja so muß das sein.
Wenn ein Händler sich über seine einzigen Vorteile nämlich Beratung und Service nicht im klaren ist, kann er über kurz oder lang sein Geschäft schliessen.

 

[sandor99]

Hier mal die DX0 Sensortest Auswertung.Hier wird nur Raw bewertet.

Auf dieser Seite findet ihr fast alle Kameras mit dem Sensortest. http://www.dxomark.com/index.php/eng...ngs/Sheet-view
Auffällig ist der Test der hochgelobten Canon 60D
Canon 60D:

Platz :41

Overall Score 66
Portrait(Color depth)22.2 bits
Landscape(Dynamic range)11.5 Evs
Sports(Low-Light ISO)813 ISO

Platz 44

Canon 7D:

Overall Score 66
Portrait(Color depth)22 bits
Landscape(Dynamic range)11.7 Evs
Sports(Low-Light ISO)854 ISO


Platz 10 in der Sensorrangliste

Nikon D7000
Overall Score 80
Portrait(Color depth) 23.5 bits
Landscape(Dynamic range)13.9 Evs
Sports(Low-Light ISO)1167 ISO

Platz 7:

Nikon D3
Overall Score 81
Portrait(Color depth)23.5 bits
Landscape(Dynamic range)12.2 Evs
Sports(Low-Light ISO)2290 ISO


Beim Sensor scheint Canon wesentlich schlechter zu sein im APS-C Bereich wie Nikon.Das einzige,was mir an der 60d gefällt ist der klappbare Monitor.
Die 7D ist besser verarbeitet und kann 8 Bilder(60d 5,3 Bilder) pro Sec aufnehmen.Alternative währe die Nikon D300s.Semiprofi und einfach super.
Einfach die bessere Kamera scheint die Nikon D7000 zu sein.Danach kommt nur noch Vollformat in Frage.Zum Beispiel die Canon 5D Mark 2 oder Nikon D700.

Grüße

Sandor

 

[OJK]

Also, für mich persönlich ist die 60D ziemlich uninteressant. Ich vergleiche hier vor allem mit 550D und 7D.

Das Klappdisplay ist gut, kann mir vorstellen, dass man das ab und an mal wirklich gebrauchen kann. Ansonsten: ich finde die Verarbeitung der 60D nicht besser als die der 550D. Das Multi-Daumenrad ist schick (hat die 550D nicht), aber die Kombination bei der 7D (Rad+Joystick) ist einfach besser. Bei der 7D muss man kaum umgreifen, wenn man den AF-Punkt wechseln will, bei der 60D schon. Da hat man also keinen Vorteil gegenüber der 550D. Klar, wenn einem die 550D zu klein ist, ist das ein gutes Argument. Mir persönlich liegt die 60D allerdings auch nicht so gut in der Hand. Der kleine Finger, der bei der 550D keinen Platz am Handgriff hat, muss sich bei der 60D auch schon quetschen. Bei der 7D hat er Platz. Ich persönlich habe eine 400D und mit Batteriegriff fässt sich sich sehr gut an. Das wird bei der 550D auch so sein. Wenn ich eine kleine Kamera haben will (unterwegs / auf Reisen), nehm ich den Griff ab und sie ist angenehm leicht & kompakt. Aber keine Sorge, ich will dir die 550D nicht einreden.

Was ist denn mit einem anderen System? Für mich persönlich sieht die Nikon D7000 sehr interessant aus, oder die D3100, wenns etwas günstiger sein soll. Nur bin ich halt schon bei Canon. Da du, wenn ich das richtig verstanden habe, noch keine Objektive besitzt, könnte man mal bei Nikon gucken?

Edit: ich glaube nicht, dass die 60D noch besonders Fallen wird. Könnte mir allerdings vorstellen, dass die 7D ein wenig fällt, wenn die D7000 besser verfügbar ist. Aber das geht ziemlich in Richtung Glaskugel...

 

[stefank]

Hallo,

also ich kann eure Meinung nicht teilen. Ich hab die 60d seit gestern, und bin eigentlich sehr zufrieden was Canon da gebaut hat. Die Cam liegt sehr gut in der Hand, man kann die Cam mit einer Hand bedienen. Klar die 5,3 b/s sind jetzt nicht der wahnsinn, aber wenn du eine gute Obtik drauf hast, reicht das auch noch aus. Das schwenkbare Display ist super, muss man sehen wie oft man das gebrauchen kann. Die ISO Werte können sich auch sehen lassen. Da wurde Meiner meinung viel verbessert.

Auch die 7d war für mich eine option. Diese hat zwar mehr technick, hat aber auch ihre problemchen. Viele sagen sie ist von allen ein bisschen! Die 8b/s sind sicher super, jedoch wurde die Treffsicherheit des Fokus auf 66% getestet!! Die 60D 85%! Natürlich geht die 7d schon mehr in den Profibereich. Aber die Frage stellt sich bei mir immer, für was brauch ich selber die Cam! Für Fussball reichen 5,3 b/s locker aus, das hab ich jetzt gesehen. Ich glaub eher, die Fotographen die eine Cam in richtung 7d brauchen, greifen eher zur 1d. Zahlt man doch für die 7d mit Batterygrip und Akku schon 1800-1900 Euro! Bei Formel 1 wahrscheinlich nicht mehr!

 

[Bobyg]

Beim Sensor scheint Canon wesentlich schlechter zu sein im APS-C Bereich wie Nikon.

1-2 dB bessere S/N, 1/3 blende tonal range, 1.5 bits mehr color depth - puh, das ist echt wesentlich Und das hat mit dem thema hier was genau tu tun?

 

[Wurth2000]

Also, für mich persönlich ist die 60D ziemlich uninteressant. Ich vergleiche hier vor allem mit 550D und 7D.

Das Klappdisplay ist gut, kann mir vorstellen, dass man das ab und an mal wirklich gebrauchen kann. Ansonsten: ich finde die Verarbeitung der 60D nicht besser als die der 550D. Das Multi-Daumenrad ist schick (hat die 550D nicht), aber die Kombination bei der 7D (Rad+Joystick) ist einfach besser. Bei der 7D muss man kaum umgreifen, wenn man den AF-Punkt wechseln will, bei der 60D schon. Da hat man also keinen Vorteil gegenüber der 550D. Klar, wenn einem die 550D zu klein ist, ist das ein gutes Argument. Mir persönlich liegt die 60D allerdings auch nicht so gut in der Hand. Der kleine Finger, der bei der 550D keinen Platz am Handgriff hat, muss sich bei der 60D auch schon quetschen. Bei der 7D hat er Platz. Ich persönlich habe eine 400D und mit Batteriegriff fässt sich sich sehr gut an. Das wird bei der 550D auch so sein. Wenn ich eine kleine Kamera haben will (unterwegs / auf Reisen), nehm ich den Griff ab und sie ist angenehm leicht & kompakt. Aber keine Sorge, ich will dir die 550D nicht einreden.

Was ist denn mit einem anderen System? Für mich persönlich sieht die Nikon D7000 sehr interessant aus, oder die D3100, wenns etwas günstiger sein soll. Nur bin ich halt schon bei Canon. Da du, wenn ich das richtig verstanden habe, noch keine Objektive besitzt, könnte man mal bei Nikon gucken?

Edit: ich glaube nicht, dass die 60D noch besonders Fallen wird. Könnte mir allerdings vorstellen, dass die 7D ein wenig fällt, wenn die D7000 besser verfügbar ist. Aber das geht ziemlich in Richtung Glaskugel...

Ohh man gestern denkt man noch, dass man sich festgelegt hat und am nächsten Tag siehts schon wieder ganz anders aus
is echt ne verzwickte Sache. Ich kann nicht ganz nachvollziehen weshalb ganz viele die 60d so schlecht reden. In den Tests und in den Rezessionen der Besitzer schneidet die Cam in meinen Augen immer ganz gut ab. Ich war gestern ein weiteres Mal unterwegs und hatte 60d, 7d und 550d in der Hand. Was mir an der 550d besser als an der 60d gefällt is das "Klicken" beim Tastendruck. Dies wirkt bei der 60d nicht so wertig. Insgesamt find ich den Body echt griffig und das Gehäusematerial is mir eh nicht so wichtig. Mein anderen Cams waren auch aus Plastik und bisher is noch keine kaputt gegangen.

Das mit der Nikon ist zwar bestimmt ein guter Tipp, aber ich hab mich jetzt voll auf Canon eingeschossen. Mich nochmal bei Nikon einzulesen verkrafte ich derzeit nicht

 

[OJK]

Die Cam liegt sehr gut in der Hand, man kann die Cam mit einer Hand bedienen.

Wie das? Der an/aus-Schalter ist doch links. Ist allerdings 1. für mich kein Haupt-Kriterium, 2. bei der 7D genauso.

Klar die 5,3 b/s sind jetzt nicht der wahnsinn, aber wenn du eine gute Obtik drauf hast, reicht das auch noch aus.

Das kommt jetzt ganz stark darauf an, ob und welchen Sport man fotografieren möchte.

Die ISO Werte können sich auch sehen lassen. Da wurde Meiner meinung viel verbessert.

Im Vergleich zu welcher Kamera?

[...] jedoch wurde die Treffsicherheit des Fokus auf 66% getestet!! Die 60D 85%!

Ich habe leider weder 60D noch die 7D, aber ich würde behaupten, dass sie sich (bei gleichen Bedingungen) gleich verhalten. Die 7D hat ein völlig anderes AF-System als die 60D. Bei der 7D ist "echtes" AF-Tracking möglich, bei der 60D (und allen anderen Kameras mit 9 AF-Feldern) nicht. Ich nehme an, wenn man bei 60D und 7D den mittleren AF-Sensor benutzte, wäre die Trefferquote ziemlich identisch.

Aber die Frage stellt sich bei mir immer, für was brauch ich selber die Cam!

Da hast du völlig recht.

Ich glaub eher, die Fotographen die eine Cam in richtung 7d brauchen, greifen eher zur 1d. Zahlt man doch für die 7d mit Batterygrip und Akku schon 1800-1900 Euro! Bei Formel 1 wahrscheinlich nicht mehr!

Den Zusammenhang verstehe ich nicht.

 

[OJK]

Ohh man gestern denkt man noch, dass man sich festgelegt hat und am nächsten Tag siehts schon wieder ganz anders aus
is echt ne verzwickte Sache.

Ich bitte um Verzeihung. .

Ich kann nicht ganz nachvollziehen weshalb ganz viele die 60d so schlecht reden. In den Tests und in den Rezessionen der Besitzer schneidet die Cam in meinen Augen immer ganz gut ab.

Ich möchte die 60D nicht schlecht reden. Sie wird sicher ihre Käufergruppe finden.
Sie ist eben nur für mich persönlich ziemlich uninteressant, weil sie gegenüber einer 550D nicht so viele Vorteile hat, dass sich für mich der Mehrpreis lohnen würde. Sie hat für mich sogar Nachteile, weil sie größer und schwerer ist. Die 7D ist zwar noch teurer und leider auch größer als die 550D, sie bietet allerdings für mich viele Funktionen, wegen denen ich die zusätzliche Größe und das Gewicht in Kauf nehmen würde. Finanziell kann ich mir momentan allerdings eh keine neue Kamera leisten, darum brauche ich mich auch nicht entscheiden.

Auf die Testberichte würde ich nicht viel geben, ich halte von allen mir bekannten Fotozeitschriften nichts. Von der Bildqualität her kannste bei allen aktuellen APS-C Kameras nicht viel falsch machen und unterscheiden tun sie sich auch kaum. Bei den "Features", also AF, Sucher, Bildschirm, Benutzbarkeit, etc dann eben schon... und da musst du natürlich wissen, was dir wichtig ist. Aber vielleicht kannst du das noch gar nicht?
Ich habe mir damals die günstigste DSLR (war die 400D) zusammen mit einem Allround-Objektiv (18-125) gekauft und finde auch heute noch, dass das sinnvoll war, bzw. würde Neueinsteigern das auch so empfehlen (naja, evtl. könnte man ein anderes Objektiv nehmen ). So konnte ich rausfinden, in welchen Bereichen ich etwas "besseres" brauche / gerne hätte, sowohl beim Objektiv als auch beim Kameragehäuse. Mir war damals nur wichtig, dass die Kamera möglichst klein und leicht sein soll, darum kam eine 20D nicht in Frage (und auch wegend es Preises ). Außerdem wollte ich einen schnellen AF, sowie keine Auslöseverzögerung usw., verglichen mit Kompakten, darum sollte es eine DSLR werden.
Naja, mittlerweile gingen vier Jahre ins Land, ich habe ein paar neue Objektive, aber die Kamera tuts immer noch.

Ich war gestern ein weiteres Mal unterwegs und hatte 60d, 7d und 550d in der Hand. Was mir an der 550d besser als an der 60d gefällt is das "Klicken" beim Tastendruck. Dies wirkt bei der 60d nicht so wertig. Insgesamt find ich den Body echt griffig und das Gehäusematerial is mir eh nicht so wichtig. Mein anderen Cams waren auch aus Plastik und bisher is noch keine kaputt gegangen.

Hm. Das Klicken der Tasten wäre mir jetzt nicht so wichtig, aber einen guten Druckpunkt sollten sie natürlich schon haben. Ist der Unterschied da wirklich so groß?
Bzgl. Plastik: ich glaube auch, dass Kunststoff ausreichend stabil ist.

 

[nur der Schmied]

@Wurth2000

Nu lass dich mal nicht von Testberichten wusch machen. Nimm selbst eine 60D in die Hand, schau dir die Beispielbilder hier an, und erahne selbst ob du noch bessere Bilder hinbekommen kannst wenn du ne hochwertigere Kamera kaufen tust.

Zu dem Tamron-Ding ....
Das "Problem" hättest auch bei der 7D.
Aber das Problem ist nicht wirklich ein echtes Problem für den Landschafts- und Städtefotografen. Dort befinden sich allgemein genug Kontrastpunkte um genau zu fokussieren.

Zu Fehlfokussierungen wird es dann kommen können, wenn du ausschließlich die äußeren AF-Punkte verwendest.
Bei deinem Anforderungsprofil sehe ich da keine Probleme mit dem Objektiv.

 

[stefank]

Wie das? Der an/aus-Schalter ist doch links. Ist allerdings 1. für mich kein Haupt-Kriterium, 2. bei der 7D genauso.

Klar ist der links, den brauch ich ja nur zweimal!! *lol*

Das kommt jetzt ganz stark darauf an, ob und welchen Sport man fotografieren möchte.

Im Sport mach ich fast nur fussball, da reicht das aus.

Im Vergleich zu welcher Kamera?

Kann jetzt von den ISO Werten nur mit der 40D vergleichen. Das war meine vorherige Cam.]

Ich habe leider weder 60D noch die 7D, aber ich würde behaupten, dass sie sich (bei gleichen Bedingungen) gleich verhalten. Die 7D hat ein völlig anderes AF-System als die 60D. Bei der 7D ist "echtes" AF-Tracking möglich, bei der 60D (und allen anderen Kameras mit 9 AF-Feldern) nicht. Ich nehme an, wenn man bei 60D und 7D den mittleren AF-Sensor benutzte, wäre die Trefferquote ziemlich identisch.

Da hast du völlig recht.

Den Zusammenhang verstehe ich nicht.

Naja, der jenige der so in den Profibereich gehen will, der will doch den Ferrari von Canon. EOS 1D!. Die Mark IV kostet jetzt knapp 1500 € mehr als die 7d. Und der der richtig geld mit dem fotografieren verdient, der kann sich glaub ich die Mehrkoste auch leisten. Daher mein ich das die 7D bestenfalls eine Notlösung für einen Profi ist? Sehe ich das richtig?

 

[OJK]

Naja, der jenige der so in den Profibereich gehen will, der will doch den Ferrari von Canon. EOS 1D!. Die Mark IV kostet jetzt knapp 1500 € mehr als die 7d. Und der der richtig geld mit dem fotografieren verdient, der kann sich glaub ich die Mehrkoste auch leisten. Daher mein ich das die 7D bestenfalls eine Notlösung für einen Profi ist? Sehe ich das richtig?

Naja, ich glaube das kommt auf den Profi drauf an, bzw. was er fotographiert. Und auch Profifotographen sind in der Regel nicht Dagobert Duck... Ich habe letztens auf einer Hochzeit eine Profifotografin gesehn, die eine 20D hatte (und die Bilder waren super ). Wenn du hier im Forum fragst, würde für Hochzeitsfotographie bestimmt jeder eine KB-DSLR empfehlen. Ein vernünftiger Profi (niemand, der mit seiner Kamera posen will) wird die Kamera nehmen, die am Besten sein Anforderungsprofil erfüllt. Wenn der bessere AF oder die 2fps mehr bei der 1D MkIV das besser tun als die 7D, dann wird er die auch nehmen, wenn ers sich leisten kann.

 

[stefank]

Naja, ich glaube das kommt auf den Profi drauf an, bzw. was er fotographiert. Und auch Profifotographen sind in der Regel nicht Dagobert Duck... Ich habe letztens auf einer Hochzeit eine Profifotografin gesehn, die eine 20D hatte (und die Bilder waren super ). Wenn du hier im Forum fragst, würde für Hochzeitsfotographie bestimmt jeder eine KB-DSLR empfehlen. Ein vernünftiger Profi (niemand, der mit seiner Kamera posen will) wird die Kamera nehmen, die am Besten sein Anforderungsprofil erfüllt. Wenn der bessere AF oder die 2fps mehr bei der 1D MkIV das besser tun als die 7D, dann wird er die auch nehmen, wenn ers sich leisten kann.

Das war für mich mal ein richtiger Standpunk von OJK!! Mir zum Beispiel ist es den Aufpreis für das bisschen mehr technik nicht wert. Sind das doch ca. 500 €. Klar 19 Kreuzsensoren und 8fps können schon reitzbar sein, wenn man das braucht! Außerdem hab ich mich in meine 60d jetzt schon verliebt! Da die Kamera erst gerade auf den Markt gekommen ist, kann man, so glaub ich, noch nicht sagen, ob die Qualität hält was sie verspricht. Zum Vergleich zu meiner alten 40D sehe ich halt schon riesige Unterschiede. Warum Canon die fps um 1 Bild runter gesetzt hatt (40d 6fps, 60d 5fps) das ist mir ein Rätsel!

Ich hab auch die 550D in der Hand gehapt. Is auch eine tolle Cam! Viele Leute sage, dass die zu klein ist. Macht man aber einen Battery-Grip drauf, verbessert sich die Haptik um einiges mehr!!! So muss man das auch sehen.

 

[sandor99]

@Bobyg

Es macht schon Sinn ,sich das beste Equipment für sein Geld zu kaufen.
Ich finde die 60d fast schlechter wie die 50d.
Die 40d kann da auch noch gut mithalten.
Das Problem bei Canon im APS-C Bereich sind die 18MPixel.
Dadurch sind ihre Lowlight- Fähigkeiten natürlich schlechter.


Ihre JPGs werden durch die Kamera-Software stark aufbereitet ,um überhaupt mithalten zu können mit Sony und Nikon.Deren Raws ,direkt vom Sensor ,sind im APS-C Bereich halt wesentlich besser.Und wir ambitionierten Amateure arbeiten fast ausschließlich mit Raw.
Ich bin für alle Marken offen.Aber Canon macht nur durch agressive Werbung und riesigen Werbeetat großen Umsatz im APS-C Bereich.Wie gesagt im Vollformat sind die auch sehr gut.

 

[stefank]

@Bobyg

Es macht schon Sinn ,sich das beste Equipment für sein Geld zu kaufen.
Ich finde die 60d fast schlechter wie die 50d.
Die 40d kann da auch noch gut mithalten.
Das Problem bei Canon im APS-C Bereich sind die 18MPixel.
Dadurch sind ihre Lowlight- Fähigkeiten natürlich schlechter.

"Schlechter" ist ein harter Begriff! Sagen wir es mal so: Die beiden sind fast identisch! Das Schwenkdisplay verbessert da für mich die 60d. Nur ist die 50D halt schon im auslaufen, man bekommt die nur mehr über Internet wo es Resposten gibt.

 

[OJK]

Das Problem bei Canon im APS-C Bereich sind die 18MPixel.
Dadurch sind ihre Lowlight- Fähigkeiten natürlich schlechter.

Das stimmt nach den Bildern, die ich bis jetzt im Netz von den 18MP-Sensoren gesehen habe, nicht.
Dennoch wäre ich auch für weniger MP, schon allein wegen der Dateigröße & Rechenzeit. Den theoretischen Vorteil eines größeren Dynamikumfangs mit größeren Pixeln habe ich bis jetzt nur auf dxomark (bei der aktuellen KB-Nikon mit 12MP) gesehn, aber vor kurzem hab ich auch was gelesen, was deren Glaubwürdigkeit etwas schmälert.

 

[FM 01]

Bessere Kameras erfordern bessere Objektive.

Tun sie nicht. Durch dauernde Wiederholung wird diese neue urban legend auch nicht wahrer.
Bestes Beispiel ist das Billigteil Kitobjektiv 18-55 IS von Canon. Je höher die dahinter gesetzte Kamera auflöst, desto höher löst es selbst auf.

Das Problem bei Canon im APS-C Bereich sind die 18MPixel. Dadurch sind ihre Lowlight- Fähigkeiten natürlich schlechter.

Das ist für mich neu. Ich bildete mir ein, dass die 7D die beste Lowlight Fähigkeit aller jemals erschienenen Canon Crop Kameras habe.

 

[OJK]

Tun sie nicht. Durch dauernde Wiederholung wird diese neue urban legend auch nicht wahrer.
Bestes Beispiel ist das Billigteil Kitobjektiv 18-55 IS von Canon. Je höher die dahinter gesetzte Kamera auflöst, desto höher löst es selbst auf.

Das ist nun aber ebenfalls Quatsch. Das Objektiv hat so etwas wie eine effektive Auflösung und die Kamera auch. Wenn das Objektiv einen höher auflösenden Sensor noch bedienen kann, dann hat im Endeffekt das Bild mehr Details. Wenn nicht, ist das Bild aber, wie du sagst, nicht schlechter als an einem niedriger auflösenden Sensor (bei gleicher Ausgabegröße natürlich, in 1:1 Ansicht hast du recht, aber die ist in der Praxis uninteressant).
Aber das ist ziemlich Off-Topic und nicht die Frage des TE.

 

[Matu1804]

...
Aber das ist ziemlich Off-Topic und nicht die Frage des TE.

...zumal kein normaler Mensch 90% für eine Kamera (7D) und 10% für ein Objektiv (18-55 IS) ausgibt.

Die Preise sinken nach Weihnachten immer etwas, ...wurde das schon gesagt?