wie schon mehrfach hier hingewiesen wurde, wird diese diskussion schon mindestens seit der 20d geführt.
dito. inzwischen wird die 50d schon fast wie eine "normale" 2stellige behandelt...
gruß luisoft
-
Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
DSLR-Forum2025
Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien und Schutzgläser der Eigenmarken
"Upscreen", "Screenleaf", BROTECT" und "Savvies".
Der Code ist für alle Geräteklassen gültig. -
Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs September 2025.
Thema: "Straßenfotografie s/w"
Nur noch bis zum 30.09.2025 23:59!
Jeder darf abstimmen!
Zur Abstimmung und Bewertung hier lang -
Ich freue mich bekannt geben zu können, dass das DSLR-Forum einen neuen Aktionspartner gewinnen konnte.
Saal Digital bietet Fotoprodukte in HighEnd-Qualität.
Für die Mitglieder des DSLR-Forums locken Rabatte und Sonderaktionen!
Alle Informationen dazu sowie ein tolles Einstiegsangebot unseres neuen Kooperationspartners gibt es hier. -
In eigener Sache!
Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
Bitte hier weiterlesen ... -
Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
Danke!
WERBUNG
7D - Grenze der Auflösung mancher Objektive?
- Themenersteller Chasm01
- Erstellt am
wie schon mehrfach hier hingewiesen wurde, wird diese diskussion schon mindestens seit der 20d geführt.
dito. inzwischen wird die 50d schon fast wie eine "normale" 2stellige behandelt...
gruß luisoft
Wurd' auch mal Zeit. Die gute Kamera ist zu unrecht viel gescholten worden.
Du hast natürlich völlig Recht damit darauf hinzuweisen, daß beim Ausreizen optischer Systeme scheinbar unwichtige Faktoren plötzlich eine Rolle spielen. Aber der Diskussion ist es sicher nicht zuträglich.
Mit ganz leicht verwackelten Bildern bspw., also Fehlern, die per se da sind, aber bei der Kamera mit geringerer Auflösung nur nicht oder nicht so sehr auffallen. Mir ist nicht ganz klar, wieso ein höher auflösender Sensor nicht einfach unterschiedslos alle Details eines Bildes deutlicher zeigen soll, sondern nur diejenigen, die zu zeigen aus Sicht des Fotografen wünschenswert ist.
Man hat die Bilder schon immer leicht verwackelt gehabt und die Linse war schon immer etwas matschig, nur waren die bisherigen Sensoren nicht in der Lage, das auf den Bildern deutlich werden zu lassen. Wer die Toleranzen der Qualitätskontrolle deutlich enger zieht, ohne die Produktionsgenauigkeit entsprechend zu verbessern, muß sich nicht wundern, daß plötzlich mehr Ausschuß rauskommt als vorher.
Also das werde ich nicht hinbekommen - zweimal mit jeweils einer Kamera genauso verwackeln - und das noch so genau, das es genau zwischen deren Toleranz liegt ...
Verwackelte Bilder habe ich von beiden Kameras, keine Frage.
So manches schöne Bild, schöne Situation habe ich auch verwackelt und war am Ende froh, das man das auf dem normalen 13x18cm Ausdruck nicht sieht.
Daran ändert dann auch eine 7D nichts.
Weis nicht, wie ich das jetzt verstehen soll. Wenn eine Kamera höher auflöst als die andere, ist natürlich klar das man dieser auch Fehler eher und deutlicher sieht - wo ist da das Problem ?
Dreht sich doch nur noch alles im Kreise hier ...
Verwackelte Bilder habe ich von beiden Kameras, keine Frage.
So manches schöne Bild, schöne Situation habe ich auch verwackelt und war am Ende froh, das man das auf dem normalen 13x18cm Ausdruck nicht sieht.
Daran ändert dann auch eine 7D nichts.
Weis nicht, wie ich das jetzt verstehen soll. Wenn eine Kamera höher auflöst als die andere, ist natürlich klar das man dieser auch Fehler eher und deutlicher sieht - wo ist da das Problem ?
Dreht sich doch nur noch alles im Kreise hier ...
Vielleicht weil die alten Beiträge nicht gelesen werden.
Aber das Thema Bildbewertung ist ja auch alles andere als einfach.
Wenn es den dann gelungen ist Unterschiede klar zu erkennen kommt noch die Suche nach den tatsächlichen Ursachen dazu. Pixelgröße? Sensorgröße? Software? Bearbeitung des Users? Einstellungen an Kamera und Objektiv?
Und wenn wir die Ursachen haben, haben wir die Bedeutung noch nicht einmal bewertet. Was bedeutet es in der 100%-Ansicht? 100% von was?
100% gleicher Ausschnitt?
100% gleiche Ausgabegröße?
100% gleiche Pixelanzahl?
100% ganzes Bild?
Genau. Das müsste man mal definieren.
Nehmen wir z.B. die 5DII mit einer Pixeldichte von 6,4 im Vergleich zur 7D mit 4,3.
Unter Verwendung des gleichen Objektivs bei gleicher Brennweite fragt sich nun für die Testaufnahmen:
gleicher Abstand oder gleiche Motivgröße in 100%-Ansicht?
Gruß,
Karl-Heinz
Diese Argumentation sagt in etwa: Je schlechter die Kamera, desto besser.
Wenn du die Sensoren einer 40D und 7D vergleichst, dann wird ein identisches Maß an Verwacklung nicht der Grund sein, warum ein 7D-Bild schlechter ist als das der 40D.
Wenn du nämlich das Bild der 40D genauso vergrößerst wie das der 7D wird's eh durch die Ansicht über 100% unscharf.
Feinheiten, die in der 100%-Ansicht einer 7D überhauüt erst sichtbar werden, kann eine 40D erst gar nicht abbilden. Das ist nicht grundsätzlich ein Vorteil.
Speicherkarten und Rechner sind heute schnell genug, mit den Datenmengen einer 7D klar zu kommen, insofern sehe ich damit keine Probleme und die optiken kommen damit sicher nicht schlechter klar als mit einer 50D.
Gast_84737
Guest
So ganz stimmt dieses nicht. Seit jahrzehnten gibt es die leicas, große und kleine Apparate. deren Optiken waren immer scharf zeichnend. Erst die Japaner haben das Qualitätsniveau radikal runter gezogen. Mit den jetzigen AA-Filtern verschleiern sie zudem ihre miesen Optiken bis hin zu superteueren Objektiven. Das Nikon 24/70-2,8, neu und riesig, vestekct seine harte CA-Zeichnung hinter einem Softwaremodul bei der RAW-Konvertierung zur Beseitigung des CA.
Die kleinen Nikon-Knipsen, die 8400 z.B., zeichnete aber trotzdem bei der hohen Pixeldichte scharf. Also das Argument zieht grundsätzlich nicht, es könnte so nicht sein und so. Siehe Leica, die könnens und die werdens auch in Zukunft können. Auch die neu X1 wird sicherlich bezüglich Optik alle übrigen platschnaß machen. Die Japaner sollten mal umlernen, aber den AA-Filter können sie nur weg lassen wenn ihre Optiken besser werden. Der Spiegel und dessen Geklappere versaut den Rest der Bilder, der noch halbwegs scharf den AA-Filter passieren konnte. Rattenscharf? Softwarescharf sollte es heißen!
Gruß
Ich hätte gesagt: gleicher Abstand (bei der Aufnahme) und danach gleiche Motivgröße bei der Ansicht! (100% ist hier also zu streichen!)
1) Wir vergleichen z.B. Crop 10MP (40d) oder 12MP (D300s) gegen Crop 18MP
Gleicher Aufnahmeabstand, gleiches Objektiv, gleiche Bedingungen (Licht, Zeit..)
Danach wird das Motiv im Print oder am Monitor so verglichen, dass das Motiv gleich groß gezeigt wird.
Beispiel aus dem Leben: Fotos in 40*60 für die Galerie. Oder Fotos für eine Präsentation am Beamer/Monitor. Hier wäre eine Statue in Paris z.B. mit allen Cams als Motiv so dargestellt worden, wie man es sich als Motiv vorstellt: Man denkt doch bei der Aufnahme nicht an Crop und Vergleiche, sondern an das Motiv.
2) Wir vergleichen z.B. Crop 18 MP gegen KB 12MP
Würde ich MP-Angst haben, wäre es konsequent, die D700 als KB-Rauschbremse ins Kalkül zu ziehen.
Test aus Sicht des D7-Käufers (die D7 macht als Crop-Cam Sinn im Tele und Sportbereich. Wenn High-Iso das Thema wäre, wären 5dII und D700 die Lösung!): eine Situation mit 100-400 bei 400mm an der D7 vs. D700 mit adäquatem Equipment (80-400 mit Konverter? oder ohne Konverter und dafür Digitalzoom in das Motiv, bis der Abbildungsmaßstab des Motivs dem der D7 enspricht?).
Motiv ist ein Reh, ein Nashorn oder ein Fussballer.
Verglichen wird das spätere Motiv (Fussballer beim Kopfball im Strafraum mit Gegenspieler). Dieses Motiv, was dann gedruckt wird bzw. präsentiert wird, muss beim Print oder am Monitor gleich groß sein.
***
Wenn so verglichen wird (am erwünschten Bildergebnis!!!), dann sieht die 7d verdammt gut aus. Im Vergleich Crop vs Crop und im Vergleich vs. Kleinbild.
***
Als KB-Nutzer würde ich jetzt eine High-ISO-Vergleich ins Feld führen und dann sagen, dass hier dann aber die 5dII oder die D700 gewinnt. Und ich würde antworten: davon ist aufgrund der Sensorgröße auszugehen und es wäre ein Wunder, wenn dem nicht so wäre!
...
Als KB-Nutzer würde ich jetzt eine High-ISO-Vergleich ins Feld führen und dann sagen, dass hier dann aber die 5dII oder die D700 gewinnt. Und ich würde antworten: davon ist aufgrund der Sensorgröße auszugehen und es wäre ein Wunder, wenn dem nicht so wäre!
Und selbst dann, kommen wir um eine "denn / dann" -Unterscheidung nicht herum.
Wie sieht es denn bei einer High-Iso-Situation aus, wenn Beide auf den selben Sensorausschnitt cropen müssen, weil Beide nur ein 300er Tele haben und das Motiv nicht mehr als den 1,6er crop ausfüllen. Haben dann, unter diesen eingeschränkten Bedingungen, die 5DII und die D700 noch immer den Hifgh-ISO-Vorteil bei gleicher Ausgabegröße?
Ich stelle das wirklich als Frage, denn ich weiß es nicht.
Ich habe hier wohl - wie viele andere auch - wirklich nur Müll rumstehen...
Wenn dich der Spiegel stört, nimm Live-View - und zudem gab es auch schon seit je her Optiken aus deutscher Produktion, die nicht gerade Schärfewunder waren. Isco Göttingen etwa galt nicht gerade als Edelschmiede. Enna München hat viel Billigzeugs gebaut und Steinheil war auch nicht immer vom Feinsten.
Umgekehrt waren die SMC-Takumare damals geradezu innovativ.
Dass meine Japan-Optiken von Canon wie etwa das 1,2/85 oder das 1,8/200, das 2,8/400 IS oder auch meine Olympus Zuikos nichts taugen, hätt ich jetzt nicht gedacht...
Ich schätze mal, dass umgekehrt die alten Leica-R-Schätzchen gegenüber aktuellen Optiken wie etwa dem neuen EF 24er von Canon sichtbar hinterherhinken.
Und ob Leicas 50mm R-Objektive nun wirklich um Welten besser sind als z.B. das 1,2/50 von Canon, sei dahingestellt.
Nikons neues 14-24 ist besser als so manche Zeiss Festbrennweite. Auch damit wirst du gegenüber diesem oder jenen Leica R-Objektiv deutlich im Vorteil sein.
Ab Mitte der 60er Jahre haben die Deutschen im Bereich der Fotografie in ihrer Arroganz so ziemlich alles verpennt. Fotografie ist nicht nur Leica, die ja auch schon längst pleite waren - im Gegensatz zu Nikon oder Canon...
Und selbst dann, kommen wir um eine "denn / dann" -Unterscheidung nicht herum.
Wie sieht es denn bei einer High-Iso-Situation aus, wenn Beide auf den selben Sensorausschnitt cropen müssen, weil Beide nur ein 300er Tele haben und das Motiv nicht mehr als den 1,6er crop ausfüllen. Haben dann, unter diesen eingeschränkten Bedingungen, die 5DII und die D700 noch immer den Hifgh-ISO-Vorteil bei gleicher Ausgabegröße?
Ich stelle das wirklich als Frage, denn ich weiß es nicht.
Ja, diesen Fall wollte ich nicht ins Spiel bringen, weil er die Konversion der Optimierungen darstellt und mithin schwieriger zu diskutieren ist!
Optimierung 1: Tele, Sport, Action -> D7 (crop & MP)
Optimierung 2: Freistellung, High-ISO, Bildqualität im Allgemeinen -> 5dII, D700...
Optimierung 3 (=Konversion): Sport, Tele bei High-Iso.
Opt3 ist also der "seltene" Fall, dass ein KB-Anhänger und ein Crop-Anhänger gemeinsam die Interessen Tele, Sport und AL, Freistellung haben. Sie stellen sich die Frage, mit welcher Cam sie alle diese Bereiche mit dem geringsten Kompromiss abdecken.
Ohne diese Versuche angestellt zu haben, können wir auch am Kaufverhalten mancher user erkennen, wo sie sich am besten aufgehoben wähnen.
Ich bin z.B. so ein Zwitter: ich mache Sportfotos, gehe gern Wandern und in Zoos (daher 100-400) und mache auch viel AL und Porträt (KB wäre hier gut!).
Meine Entscheidung viel hauptsächlich aus Geld- und Vernunftgründen pro Crop aus. Aber vielleicht war diese intuitive Entscheidung sogar der beste Kompromiss?
Zur Frage zurück:
Eisvogel close up formatfüllend mit ISO 3200:
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1049606&d=1255886966
Eisvogel formatfüllend mit ISO 640
https://www.dslr-forum.de/attachment_picture.php?attachmentid=1049084
Wie würden solche Aufnahmen mit KB und Konverter und Digital-Crop aussehen, wenn als Vorgabe das Motiv gegeben ist, wie es w.d.p. eingefangen hat?
Nein, dann ist der Vorteil weg. Und genauso schrumpft der Vorteil auf Null sobald die ganze Fläche mittels TC ausgenutzt wird (1 Blende weniger also ISO eine Stufe hoch).
Das manche lange Aufsätze zu verfassen um zu beweisen, daß das Objektiv - der Produktionsprozeß - per se nicht ungenauer geworden ist und daß es deswegen nicht sein könne, daß bei einer besseren Kamera - der deutlich strengeren Qualitätskontrolle - nun schlechtere Bilder rauskommen.
Dabei bedarf es weder tiefgründiger physikalischer noch fototechnischer Fachkenntnisse, sondern nur Lebenserfahrung um zu wissen, daß mehr findet, wer genauer sucht. Oder andersrum gesagt - wer genauer sucht, findet von allem mehr - mehr Details können eben sowohl einzelne Blütenpollen als auch feine Verwacklungsränder sein. Die Technikfetischisten meinen, daß die Kamera pflichtschuldigst zwischen beidem zu unterscheiden habe. Die Lebenserfahrenen meinen, daß der Produktionsprozeß mehr kostet, wenn die Genauigkeitsanforderungen erhöht werden: mehr Zeit, geflissentlicheres Arbeiten und eben auch präzisere Werkzeuge.
Die Kamera an sich verlangt gar nichts - es ist der dahinter, der auch bei Verwendung einer stärkeren Lupe fehlerfreie Bilder haben will, sich aber weigert, für diese deutlich besseren Bilder etwas an seiner Arbeitsweise zu ändern.
Weil ein Produktionsprozeß immer nur so genau sein kann, wie es sein schwächstes Glied zuläßt, wird die Investition in eine neue Kamera - eine neue Maschine - dann für den Fotografen nicht den erwarteten Effekt bringen, wenn das Werkzeug - das Objektiv - genau so stumpf ist wie vorher. Aber auch das ist vielen egal, schließlich haben auch die lichtschwachen Suppenzooms ein EF-Bajonett.
Peter
und ab diesem Zeitpunkt macht für mich eine Steigerung der Pixeldichte keinen Sinn mehr (wenn man mal vom leichten Vorteil für das Rauschen absieht).
Ich brauche die Crops aus der 7D und verwende sie auch genau dafür.
Was macht es denn für einen Sinn, in 5 Jahren mit 60 MPixeln zu fotografieren, wenn ich dann runterskaliert die gleiche Qualität habe wie an der 40D?
Gruß,
Karl-Heinz
Kaha, reden wir aneinander vorbei?
Jemand, der ne 40d (400d) hat, fragt sich, wie die Bildqualität der D7 zur 40d zu Bewerten ist.
Der 100%-Vergleich ist hier nicht auf Augenhöhe. Man würde auch nicht ISO 800 gegen ISO 3200 vergleichen.
Also: wann ergibt der Vergleich eine Messung auf Augenhöhe?
Nur, wenn ich die Endausgabe im Print oder im Monitor vergleiche.
Wir haben doch die Cams nicht gekauft, um irgendwie während der Post-Production die 100% oder 400%-Zooms zu vergleichen. Das ist doch nicht der Zweck von Fotografie.
Meine Fotos zeige ich in der Endverwendung: im Fotobuch, als Foto-DVD, als Bild im WEB (Vereinssport), am Beamer und als DIA bei der DIA-Show.
Nehmen wir das letzte Beispiel: DIA-Show: Meine Gäste würden ISO 800 Film dort als Körnig sehen. ISO 100-Film und ISO 200 FIlm würden sie von der Couch eher nicht unterscheiden können. Würde ich Lupen aushändigen, könnten wir das projizierte DIA aus 30cm Entfernung analysieren.
Ich fotografiere aber nicht für diesen letztgenannten Zweck!
Bei der 18MP-Diskussion würde mich die 100%-Qualität genau dann interessieren, wenn der Print jedes Pixel meiner 18MP-Datei in 1:1 zu Papier bringt (oder größer). Plötzlich würde ich massiv die 100%-Ansicht als unverzichtbare Prüfstelle sehen. Bei der 7d reden wir dann über ca. 130*95 oder so.
Wenn ich kleiner printe, skaliere ich schon runter. Am Monitor (Vollbild) skaliere ich auf 2MP runter. Also ist die 100%-Ansicht eine Momentbetrachtung in der Post-Produktion, aber nichts, was ich einem End"kunden" vorführen kann. Ich zeige niemandem Bildershows in 100%-Auflösung!?
Gast_19809
Guest
Die herunterskalierten 60Mp werden ein anderes - in meinen Augen besseres, weil realitätsnäheres - Bild ergeben. Die Qualität die damit erzielbar ist, vorausgesetzt die sensorbedingten Bildfehler wie Rauschen oder Hotpixel sind mindestens auf gleichem Niveau geblieben, hat dann mit den heutigen Bildern einer 40D nicht mehr viel zu tun, da die Abbildungstreue viel höher ist, den Deppenzoom eben nicht in in immer neuen Extremen einsetzen können, der bedingt dann nämlich wieder höhere Autofokuspräzision und optische Qualitäten die durch die physikalischen Grundlagen einfach nicht möglich oder wenn möglich nicht bezahlbar sind.
zustimm!und nochmal zustimm! ... und ergänzend vielleicht noch soviel, daß es wirklich Leute gibt, die sich ganztägig mit Testcharts beschäftigen und analysieren, philosophieren, debatieren und nicht kapieren ... diese und alle anderen Kameras sind ausschließlich zu einem einzigen Zweck gebaut, nämlich Bilder machen. Na und die 7D, als so ziemlich das Neueste an Innovation am Markt, macht auch "nur" Bilder. Bessere als ihre Vorgängermodelle und das war für mich das entscheidende Kaufkriterium, neben den anderen angenehmen Features. Ich kann endlich ohne großen Aufriß Druckgrößen > 1m erstellen und dabei haben die Optiken nicht wirklich eine Bremswirkung.
Leut´s, wer hundert Prozent anschauen will, bitte, soll er, wer die Kamera kaufen will, bitte kaufe, wer nicht, nun, der läßt´s eben, aber laßt diesen Tread endlich mal sterben, denn ihr werdet Euch nicht einigen, da hier viel zu viel Halb- und Unwissen, gepaart mit Emotionen und Eitelkeiten im Spiel sind. Macht Bilder und freut Euch daran ...
WERBUNG