Systementscheidung 6d/a7/e-m1

[Rpix]

-> Quatsch.

Sehr qualifizierter Kommentar Berschi. Meine Hochachtung!

In meinem DXO sieht die Sache dann sowieso anders aus. Die kleine MFT, die es gerade für 329,- ist besser als die 70D http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Canon-EOS-70D-versus-Olympus-PEN-E-PM2___895_840
Sorry, wenn ich mich jetzt auf dieses Niveau begeben musste. Mein Standpunkt ist eher, dass die Unterschiede für den Print kaum von Belang sind.

 

[OlyAndy]

Um was geht es hier eigentlich? Der TO testet doch nun schon A7 gegen E-M1, traut Ihr ihm nicht zu, dass er sich sein eigenes Urteil (dass dann auch seine ganz persönlichen Ansprüche berücksichtigt) fällen kann?

Weiter oben steht doch auch: die Ausgabe ist entscheidend. Dann macht mal: nehmt ein Bild mit einer dreistelligen ISO-Zahl auf (natürlich ordentlich belichtet) und belichtet es auf A3 oder meinetwegen auch A2 aus - ihr werdet kein Rauschen finden, egal welche (aktuelle) Systemkamera ihr nehmt (naja, vielleicht abgesehen von der Q).
Der Streit ob nun Kamera A oder Kamera B in irgendeinem Test eine Nuance weniger oder mehr Rauschen zeigt geht doch an der Praxis vorbei.
Ich fotografiere nun schon so lange, aber noch nie brauchte ich so wenig Licht um wirklich gute Fotos zu machen - obwohl ich doch den ach so winzigen (m)FT-Sensor benutze (alle meine KB-Bilder "rauschen" dagegen wie die Hölle - und da habe ich kaum mal mehr als ISO 400 in der Kamera gehabt - aber damals hat man das noch liebevoll "Korn" genannt).

 

[Berschi]

Sehr qualifizierter Kommentar Berschi. Meine Hochachtung!

Sorry, wenn ich schon wieder lache.
Was wolltest du jetzt beweisen?
Dass µFT weniger rauscht als Canon APS-C?

Weder in meiner verlinkten DXO- Seite (70D, E-5, OMD-E5), noch in deiner mit der EPM2 korrelieren die Fakten mit deiner Aussage.

Lediglich kommt die EPM2 nahe ran an die 70D, aber besser ist immer noch die 70D. Schnell noch die Kurve versuchen zu kriegen mit "ist ja sowieso egal" ne?
Klar isses egal. Dann stell aber auch keine unhaltbaren Behauptungen auf


Viele Grüße
Peter

 

[Gast_418117]

Ernsthaft? Von dir?
Rauschen bezogen aufs "Endergebnis"* ist unabhängig von Pixelzahl/größe/dichte. Rauschen ist in erster Näherung, nämlich bei "viel" Licht, nur abhängig von der Lichtmenge die den Sensor trifft und die hängt direkt von der Sensorgröße ab. "Viel" ist quasi alles, was in Alltagssituationen so vorkommt.

Bei gleicher Blende und gleicher Belichtungszeit kriegt der Kleinbildsensor viermal so viel Licht. Deswegen rauscht es weniger, völlig unabhängig von der Zahl, Größe oder Dichte der Pixel.

Den Technologie-Unterschied haut dir die Quanteneffizienz rein. Die gibt den Anteil an, wie viele der einfallenden Photonen tatsächlich ein Elektron ausschlagen.

Unabhängig von der Lichtmenge sind das Ausleserauschen und das thermische Rauschen, die sind aber auch wieder von Pixelzahl/größe/dichte unabhängig und hauptsächlich Technologie bedingt. Diese beiden Rauschanteile tragen nur signifikant bei sehr wenig Licht (Ausleserauschen) bzw.sehr langen Belichtungszeiten (thermisches Rauschen) zum Gesamtrauschen bei.

* "Endergebnis" mein: Gleiche Ausgabegröße, gleicher Betrachtungsabstand

stimmt nicht!
Es kommt schlicht und ergreifend auf die Grösse der Sensorzelle an und NICHT auf die Sensorgrösse.
Und das gilt auch wiederum nur bei bei gleicher Sensortechnologie.

Wenn ein KB Sensor vier mal soviel Leicht einsammelt, bedeute das auch, dass er es auf eine viermalsogrosse Fläche verteilen muss.

Grade wenn Du von Quanteneffizienz sprichst müsstes du das doch verstanden haben, das es auf die zelle und NICHT den Sensor ankommt.

 

[Borgefjell]

Die alte Rauschdiskussion...

Auf Pixelebene betrachtet: Die Pixeldichte ist für das Rauschen entscheidend
Beispiel: D4 im Vergleich zur D800 (D4 weniger Pixel -> weniger Rauschen in der 100%-Ansicht)

Auf das fertige Bild betrachtet: Die Sensorgröße ist für das Rauschen entscheidend. Beispiel: D7000 im Vergleich zur D800 (beide Kameras mit ~gleicher Pixeldichte, D800 rauscht weniger wenn man das komplette Bild vergleicht.

Für den Rausch-Pixelpeeper ist also ein großer Sensor mit wenig Pixeln im Vorteil, für den Auflösungs-Pixelpeeper ist ein großer Sensor mit vielen Pixeln im Vorteil und für alle, die sich Bilder in einer an die Auflösung angepassten Ausgabegröße anschauen, ist die Pixelanzahl erstmal egal und es zählt nur die Sensor-Größe.

Fazit: Größer ist besser. Aber auch mit einem kleinen Sensor kann man schöne Fotos machen.

 

[Bobyg]

Könnt Ihr bitte diese unsägliche Diskussion sofort unterlassen? Der TO testet eh schon 2 Kameras gegen einander, etwas Geduld wird man als Berater wohl haben können

 

[wutscherl]

Gerade mal nachgesehen: Wenn ich die DXO-Ratings vergleiche, obwohl ich nicht allzuviel davon halte, würde ich meinen persönlichen Favoriten 6D nehmen. Obwohl der Sensor wohl bei der Dynamik schwächer ist, ginge es mir vor allem um den Umfang des Systems und die eigentliche Lichtempfindlichkeit des Sensors.
Das hätte bei mir aber auch damit zu tun, dass ich schon sehr gutes Canon-Zeug habe.
Der TO hat ein relativ altes Canon-Anfängersystem und ist somit weitgehend frei davon. An die Sony lassen sich die alten(und oft guten) Minolta-AF-Optiken adaptieren, von denen einige auch heute noch echte Klunker sind. Vorteil: Das kann sehr preiswert werden, wenn man den Kompromiss macht.
Damit wäre meine Wahl wahrscheinlich die Sony, wenn ich in der Situation des TO wäre. Die E-M1 wäre mir nach den DXO-Ratings zu lichtschwach.
Wie gesagt, das ist wirklich ausgehend von etwas, auf das ich nicht so sehr setzen würde. Die Praxis ist am Ende weitaus wichtiger. Und dann können die Würfel auch für die Olympus fallen, deren Vorteile ich aber eher bei der Landschaftsfotografie sehe als bei dem, was der TO will(Freistellung bei Portraits). Denn wir wissen ja: Kleiner Abbildungsmaßstab=kürzere Brennweite
=größere Schärfentiefe bei demselben Bildausschnitt. Das würde bei der OM zu Objektiven führen, die etwa zwei Blenden lichtstärker sein müssten als bei Kleinbildsensoren.

Hier mal der Link dahin: DXO-Marks 6D, Sony A7, E-M1

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[Gast_128298]

Schade in welche Richtung sich so etwas entwickelt... Ich weiß nicht was das mit einem Tellerrand zu tun hat. Sicher gibt es viele tolle Systeme aber jedes hat nur bestimmte Stärken. Letztendlich wähle ich doch das System mit dem ich meinen Ansprüchen Genüge tue! Ich mag zum Beispiel (m)FT weil ich mit dem 50-200 im Tele-Bereich + Crop für Tierbilder optisch gut, bezahl- & tragbar unterwegs bin. Auch das 50mm 2.0 ist (trotz oder doch eher wegen der hohen FT-Tiefenschärfe) ne Wucht. Das ist mein Tellerrand. Was hilft mir dann ein rauscharmer FF-Bolide den ich erstmal auf F5.6 abblenden muss um das gewünschte Ergenis zum erhalten dann aber auf ISO1600 gehe weil das Licht nicht mehr reicht... Aber gut, jeder so wie er meint...

 

[toroman]

... Was hilft mir dann ein rauscharmer FF-Bolide den ich erstmal auf F5.6 abblenden muss um das gewünschte Ergenis zum erhalten dann aber auf ISO1600 gehe weil das Licht nicht mehr reicht...

Korrekt, und passiert mir oft. KB ist, wenn man Schärfe in der Tiefe benötigt, nichtmehr im Vorteil, da man abblenden muss und dann eben (im Low-Light) die ISO hoch muss zum Ausgleich. KB ist im Vorteil, wenn man freistellen will, oder wenn genug Licht da ist um abzublenden und die ISO unten zu halten.

morgen,
die Brennweite bleibt immer gleich, der Blickwinkel ändert sich in Abhängigkeit von der Sensorgrösse.
also ein 45mm Objektiv hat an MFT einen ähnlichen blickwinkel wie ein 90mm Objektiv an KB.



Die Lichtstärke ändert sich nie. Die Belichtungsmessung belichtet also immer gleich.
Man hat also bei dem 45mm, ein Objektiv:
das einen Blickwinkel wie ein 90mm an KB hat
und eine Lichtstärke von 1.8 an KB.

Die Tiefenschärfe entspricht aber nicht KB 90mm/1.8 sondern 90mm/3.6

Die Bildwirkung (in diesem Fall Tiefenschärfe) ist aber nicht Zweck der Angabe F, sondern die Lichtstärke.

Die ISO Zahl wird natürlich nicht umgerechnet. Das ist eine Norm.

...

Hier ist doch schon alles erklärt. Die ISO muss hoch weil ich 3.6 brauche für den selben Bildeindruck. Das ist der einzige Grund!

Die ISO-Werte als solches sind IMMER gleich, sonst hätte es damals von Kodak einen anderen ISO 200 Film für Canon gegeben als für Pentax
Gab es aber nicht, es gab nur einen und der hat sogar bei Minolta und Nikon rein gepasst.
Der einzige Unterschied ist nun, dass ISO 200 bei verschiedenen digitalen nun verschieden rauscht und beim Film der Film immer die selbe Körnung hatte, egal welche Kamera.
Aber sich 2013 über rauschen zu beschweren ist fast schon leiden auf höchstem Niveau, liefert doch eine 500 Euro Kamera heute bessere Bilder (bzgl. Rauschen) als eine 5000 Euro Kamera vor 5 Jahren. Wie hat man damals nur Bilder gemacht...

Was nun die Systemwahl angeht:
Ich würde mir überlegen, wieviel Freistellung ich benötige und dann mit einem Schärfentiefenrechner die benötigten Blendenwerte und Brennweiten anzeigen lassen. Im zweiten Schritt könnte man ja prüfen, was entsprechende Objektive dann so kosten und wiegen.

Die beste Kamera ist die, die man dabei hat. Und wieviele High-End Produkte gammeln in Schränken herum, weil der Besitzer keine Lust hat, den Brocken mitzuschleppen?

Natürlich hat man in der Praxis auch einen KB-Vorteil in bestimmten Situationen, aber man darf nicht vergessen, dass man diesen auch teuer bezahlt für die passenden Objektive. Wenn man diese Vorteile unbedingt benötigt oder haben will, muss man eben diesen Weg gehen und schleppen. Und genau hier wird die A7 wieder interessant, bzw. wieder uninteressant, da die E-Mount wieder nur ne 4er Blende haben, oder eben wieder Adapter und A-Mount und wieder Schleppen, naja, irgendwie kommt man auf keinen grünen Zweig damit. Sonst hätte ich meine A99 schon verscherbelt und ne A7 geholt...
... naja, vieleicht kommt das ja noch

Finaler Tip: In die Hand nehmen, spielen, testen und nach einem guten Abendessen, wenn das Gehirn etwas weniger Sauerstoff abbekommt, einfach den Bauch entscheiden lassen. Diese Entscheidung danach nichtmehr anzweifeln und einfach Spass mit dem WERKZEUG haben

 

[rolgal]

Natürlich hat man in der Praxis auch einen KB-Vorteil in bestimmten Situationen, aber man darf nicht vergessen, dass man diesen auch teuer bezahlt für die passenden Objektive. Wenn man diese Vorteile unbedingt benötigt oder haben will, muss man eben diesen Weg gehen und schleppen. Und genau hier wird die A7 wieder interessant, bzw. wieder uninteressant, da die E-Mount wieder nur ne 4er Blende haben, oder eben wieder Adapter und A-Mount und wieder Schleppen, naja, irgendwie kommt man auf keinen grünen Zweig damit. Sonst hätte ich meine A99 schon verscherbelt und ne A7 geholt...
... naja, vieleicht kommt das ja noch
:

Aber was: Die 35er FB hat 2.8, das 55er 1.8. Über den LA Adpater gibt es auch Möglichkeiten kleine leichte Objektive zu benutzen. SAL 85f28.
Und mit anderen Adaptern, die noch kleiner sind, jede Menge Altglas wie das Minolta MD 35 f2.8, das nebenbei sehr gute Ergebnisse liefert.
Nur wenige Beispiele. Ich würde an der Stelle des TO mir einfach die Ergebnisse hier im Forum (Beispielbilder E-mount) ansehen.
Auch diese der OMD EM1.
Ich habe das auch gemacht und die Entscheidung war dann ganz leicht. Und ich will die Oly nicht schlecht machen, mit der habe ich wirklich geliebäugelt.

Also mach, was du im letzten Satz geschrieben hast.

Viel Spaß mit der A7.

LG, rolgal

 

[Severus]

Warten wir doch einfach mal ab, wie sich der TO entscheidet. Mein Eindruck ist sehr oft, dass sich µFT in der Praxis deutlich besser schlägt als auf dem Papier, sprich, die meisten User sind positiv überrascht, wenn sie mal eine OMD ausprobieren. Olympus hat das erkannt und bietet viele "Hands-on-Workshops" an, um diese Hemmschwelle zu senken.
Klar ist, wenn alles passt, dann macht man mit nem größeren Sensor die potentiell besseren Bilder. Die Olympus kann beim Sensor zwar nicht mithalten, aber viele ihrer Features (z.B. der IBIS) sorgen halt dafür, dass öfter mal alles passt. Kurz gesagt, die OMD ist einfach herrlich unkompliziert und gutmütig.

 

[Strandgut]

Etwas OT aber wie verhält sich ein 50er M Summicron an der Sony?
Die OMD M1 reizt mich auch, denke aber bei MFT eher in Richtung echte Jackentaschen-GM1/Zweitkamera. DSLR mit Objektiv wäre mir einfach viel zu viel Geraffel.
Grüße/gutes Licht!

 

[Tobias V]

zum Thema Freistellen und Objektivangebot für Sony E...

Samyang bietet 5 FF Linsen für das E-Mount.
http://www.dpreview.com/news/2013/1...ource=news-list&utm_medium=text&ref=title_0_0

Aber mit dem zusätzlichen Stück Tubus sind die echt hässlich und wenig kompakt. Dafür 3 mal f1,4!


Grundsätzlich ist der Weg der TO der einzig Richtige. Ausprobieren und aus dem Bauch entscheiden welches Kamerasystem insgesamt am meisten Spaß macht.


Gruß,
Tobias

 

[Digirunning]

Und die nächste Off-Topic-Diskussion. Das Fernabsatzgesetz und der Umgang damit ist hier nicht das Thema.

 

[Severus]

@TO: ist denn schon eine Entscheidung gefallen?