60D rumors

[Gast_19809]

@ ******************:

Ich habe bewusst dieses Beispiel (7D 5DII) gewählt, denn es spielt ja nicht die Auflösung, sondern die Pixeldichte und somit die Größe dieser eine Rolle.

Eben nicht. Für die Betrachtung der Verwacklung ist es die Auflösung bezogen auf die Bildhöhe die einzig von Relevanz ist - daher wird die Faustformel ja auch bei den Crop-DSLR um den Crop-Faktor angepasst. Da macht es interessanterweise keinem aus mit den entsprechenden 1/160 für eine 100mm Brennweite zu knippsen, aber wenn die DSLR nun mal eine 1,75 höhere lineare Auflösung aufweist ist es vom Fotografen plötzlich zuviel verlangt seine Arbeitsweise an diese gesteigerten Möglichkeiten anzupassen.

 

[juli29]

Kinder, ihr merkt aber schon noch das ihr mit eurer 50D/7D/5DII Diskussion seit dutzenden Beiträgen absolut Offtopic seid, oder?

 

[Scallywag]

AW: Neuer 60D mit Klappmonitor in Japan gesichtet

2) Eine DSLR mit einer höheren Pixeldichte (z.B. EOS 7D) verwackelt nicht stärker als eine DSLR mit einer geringeren Pixeldichte (z.B. EOS 5D Mk II)!!!

Also, ich nehme eine DSLR mit 5MPix und eine mit 20MPix mit gleicher Sensorgröße. Das dürfen bildlich die 300D und 7D sein, denn das kommt ja fast hin.

Die Auflösung der 20Mpix-Cam ist vier mal so hoch. Also sind auch die Pixel vier mal kleiner. Und es sind eben vier mal so viele Pixel auf der selben Fläche.

Das sieht das dann so aus:

5Mpix vs. 20Mpix

111111 111222
111111 111222
111111 333444
111111 333444

Somit sind bei der 4x höher auflösende Kamera in der Horizontalen und in der Vertikalen jewels doppelt so viele Pixel unscharf, aber eben nicht vier mal so viele.

Will ich mit einer hoch auflösenden Kamera also das maximale rausholen, muss ich also deutlich kürzer Belichten.

 

[Canon2010]

Kinder, ihr merkt aber schon noch das ihr mit eurer 50D/7D/5DII Diskussion seit dutzenden Beiträgen absolut Offtopic seid, oder?

der sensor der 60D ist aber wahrscheinlich der gleiche wie in der 7D.

also ist das schon relevant.

Also, ich nehme eine DSLR mit 5MPix und eine mit 20MPix mit gleicher Sensorgröße

hatten wir doch schon:


http://img828.imageshack.us/img828/6346/23011757.jpg

 

[Scallywag]

hatten wir doch schon:

 

[Gast_19809]

AW: Neuer 60D mit Klappmonitor in Japan gesichtet

Will ich mit einer hoch auflösenden Kamera also das maximale rausholen, muss ich also deutlich kürzer Belichten.

Musst Du gar nicht - jedenfalls nicht immer. Es hängt von den Anforderungen des Fotografen und des Motives ab. Oder bist Du auch einer der eher sich auf einem niedrigen Niveau einbetonieren will anstatt bereit zu sein ebenfalls zur grösseren Bildqualität beizutragen?

 

[Gast_216150]

Eben nicht. Für die Betrachtung der Verwacklung ist es die Auflösung bezogen auf die Bildhöhe die einzig von Relevanz ist

bei gegebener sensorgröße steht die pixeldichte im verhältnis zur auflösung.

also steht die pixeldichte auch im verhältnis zur verwacklung.

insofern muss man nur die berechnung anpassen und beide eurer aussagen stimmen.

 

[Scallywag]

AW: Neuer 60D mit Klappmonitor in Japan gesichtet

Musst Du gar nicht - jedenfalls nicht immer. Es hängt von den Anforderungen des Fotografen und des Motives ab. Oder bist Du auch einer der eher sich auf einem niedrigen Niveau einbetonieren will anstatt bereit zu sein ebenfalls zur grösseren Bildqualität beizutragen?

Ich habe eine 7D und versuche immer die maximale Schärfe herauszuholen.

 

[rbtt]

AW: Neuer 60D mit Klappmonitor in Japan gesichtet

...

Will ich mit einer hoch auflösenden Kamera also das maximale rausholen, muss ich also deutlich kürzer Belichten.

So wird es wohl sein. Allerdings ist das maximale auch mehr wie bei einer geringer auflösenden Kamera.

Um allerdings dasselbe herauszuholen dürfte derselbe Aufwand genügen.

Mit einem hat Adobe wohl einen großen Unsinn losgetreten: Die Pixel-zu-Pixel-Ansicht als 100%-Ansicht zu bezeichnen. Würde sich die 100%-Angabe auf 100% des Bildes (also Ganzbild) beziehen wäre wohl die vergleichende Betrachtung unterschiedlich auflösender Kameras objektiver.

 

[Scallywag]

AW: Neuer 60D mit Klappmonitor in Japan gesichtet

Mit einem hat Adobe wohl einen großen Unsinn losgetreten: Die Pixel-zu-Pixel-Ansicht als 100%-Ansicht zu bezeichnen.

Wo ist das Problem dabei?

Die 100% Ansicht ist nunmal eine unvergrößerte und natürlich auch unverkleinerte Ansicht. Nur der Monitor - der ja auch eine geringe oder hohe Pixeldicht haben kann - hat dann noch Einfluss.
Deshalb ist es auch so, dass ich auf meinem alten TFT, mit einer recht geringen Pixeldichte auch eine "schlechtere" 100%-Ansicht habe als auf meinem NEC, der eben ein ziemlich scharfes Bild hat. Die Fehler (rauschen) werden auf einem niedrigauflösenden Monitor eben deutlicher sichtbar.

Die 100% Ansicht ist aber das einzige Mittel, um die Schärfe wirklich zu beurteilen. Das hier viele den Fehler machen und 100%-Crops der 7Dmit eben solchen der 30D vergleichen, dafür kann niemand was. Man sollte schon wissen was man tut.

Alle meine Objektive, erreichen - abgeblendet - in der 100%-Ansicht eine erstaunliche Schärfe! Von diesem letzten Quentchen Schärfe habe ich natürlich nur bei geringerer ISO was. Doch auch bis ISO3200 setze ich die 7D gerne ein, und was soll ich sagen, die Qualität gefällt auch bei 30x20cm-Prints noch.

 

[Gast_19809]

bei gleicher sensorgröße steht die pixeldichte im verhältnis zur auflösung.

also steht die pixeldichte auch im verhältnis zur verwacklung.

Der Beitrag auf den ich mich bezog nahm aber die 5DII im Vergleich zur 7D - und damit wurde nicht nur die Pixeldichte sondern auch die Sensorgrösse geändert! Und wieso muss man unbedingt den in der gewollten Betrachtung schwammigeren Begriff der Pixeldichte nehmen, wenn die Auflösung bezogen auf den Bildwinkel den relevanten und wohldefinierten Bezug darstellt um den es geht?
Oder grenzt das schon wieder an Horst-Beleidigung (die ja gar nicht geht - Jehova, Jehova) weil die 5DII bei gleichem Bildwinkel bezüglich der Verwacklung (minimalst) kritischer ist als die 7D?

 

[EF München L IS]

Eben nicht. Für die Betrachtung der Verwacklung ist es die Auflösung bezogen auf die Bildhöhe die einzig von Relevanz ist - daher wird die Faustformel ja auch bei den Crop-DSLR um den Crop-Faktor angepasst. Da macht es interessanterweise keinem aus mit den entsprechenden 1/160 für eine 100mm Brennweite zu knippsen, aber wenn die DSLR nun mal eine 1,75 höhere lineare Auflösung aufweist ist es vom Fotografen plötzlich zuviel verlangt seine Arbeitsweise an diese gesteigerten Möglichkeiten anzupassen.

Ich bemerke wir reden ein wenig aneinander vorbei und meinen das selbe.

In deiner Argumentation gehst du von dem gesamten abgebildeten Bild aus, was ja an der EOS 5D größer ist, ich jedoch bin in meiner Argumentation von dem einzelnen Pixel ausgegangen.

Bei gleichem Bildwinkel beider DSLRs spielt die Auflösung eine Rolle und da die der EOS 5D II hoher ist, stellt sie die größere Anforderung.

Wenn wir an beiden DSLRs die gleiche Festbrennweite nutzen (also unterschiedliche Bildwinkel), so löst die EOS 7D in dem gleichen Ausschnitt jedoch hoher auf (da höhere Pixeldichte) und dann ist hier die Anforderung größer.

Daher sind wir hier wohl doch einer Meinung, wer die Möglichkeiten seiner modernen DSLR ausschöpfen möchte, sollte sich schon ein wenig mit der Thematik auseinandersetzen.

Mein Fazit:
Das Verständnis, um genau dieser Thematik ist es, welche vielen zu fehlen scheint. Das zeigen die vielen negativen Aussagen zu hoher auflösenden DSLRs.

EDIT:
So jetzt ist mein Cappuccino kalt geworden , so vertieft bin ich in unseren Diskussionen. Aber Spaß machen tut's mit euch hier zu diskutieren.

 

[Gast_19809]

Mein Fazit:
Das Verständnis, um genau dieser Thematik ist es, welche vielen zu fehlen scheint. Das zeigen die vielen negativen Aussagen zu hoher auflösenden DSLRs.

Dem kann ich nur zustimmen. Gleiches gilt nicht nur für die vermeintliche Verwacklungsproblematik sondern auch für die Diffraktion, bei letzterer gibt es allerdings eine sehr lesenswerte Betrachtung durch die Firma Zeiss - die könnte man mit entsprechenden Kenntnissen auch auf die Verwacklung übertragen. Deren Quintessenz: Eine höher auflösende Kamera wird nie schlechtere Bilder abliefern (vorausgesetzt Rauschen und Dynamikumfang haben bei der Erhöhung der Auflösung nicht gelitten) als eine niedriger auflösende...

 

[Canon2010]

Deren Quintessenz: Eine höher auflösende Kamera wird nie schlechtere Bilder abliefern (vorausgesetzt Rauschen und Dynamikumfang haben bei der Erhöhung der Auflösung nicht gelitten) als eine niedriger auflösende...

da liegt aber auch die krux.

wer kann schon sagen ob der gleiche sensor mit weniger auflösung nicht in diesen beiden punkten besser wäre.

 

[Gast_117646]

Das ist doch schon die erste falsche Annahme. Wer besagt denn, dass Freihand eine normale Situation ist?

Doch ist es denn wenn der Stengel normal wäre würden die Kameras ja schon damit ausgeliefert

Musst Du gar nicht - jedenfalls nicht immer. Es hängt von den Anforderungen des Fotografen und des Motives ab. Oder bist Du auch einer der eher sich auf einem niedrigen Niveau einbetonieren will anstatt bereit zu sein ebenfalls zur grösseren Bildqualität beizutragen?

Mich wundert es wirklich wie jemand der festen Meinung seien kann das man nur mit Stativ fotografieren kann. Ich denke mal soviel heikler wird die 7D auch nicht sein als ne 50er mit 15 mpx und trotzdem fristet mein Stativ ein eher nutzloses Dasein. Mich würde echt mal interessieren mit so nem Stativfreak mal ne Fototour zu machen stell mir das doch sehr langatmig vor

 

[epp4]

bei gegebener sensorgröße steht die pixeldichte im verhältnis zur auflösung.

also steht die pixeldichte auch im verhältnis zur verwacklung.

insofern muss man nur die berechnung anpassen und beide eurer aussagen stimmen.

Ist doch eigentlich ganz einfach. Wenn man den formatgebundenen Ansatz wählt, dann zählt nur die Sensorgröße und nicht die Auflösung. Wenn man croppen will, dann vermindert sich die effektive Sensorgröße und somit erhöht sich der Cropfaktor, welcher in die Formel 1/(Brennweite x Cropfaktor) mit eingeht, was wiederum zu kürzen Zeitanforderungen führt. Wer bei seinem Ausgabeformat eine höhere Grundauflösung als den in der Schärfeformel berücksichtigten Zerstreuungskreis braucht (1/1500 der Diagonale), muss die Belichtungszeit ebenfalls nach unten anpassen.

Ein Hauptproblem ist, dass viele Leute nur noch auf die Auflösung schauen, aber nicht mehr auf das Ausgabeformat. Ist es aber nicht das Ausgabeformat verbunden mit dem Betrachtungsabstand, welches schlussendlich als einzige Größe relevant ist? Entscheidend ist doch immer noch, was ich mir ansehe und nicht, was in irgendwelchen JPG- und RAW-Datengräbern hinterlegt ist!

wer kann schon sagen ob der gleiche sensor mit weniger auflösung nicht in diesen beiden punkten besser wäre.

Genau diese Erkenntnis wird uns schon seit längerer Zeit bei DSLRs vorenthalten, weil es (zumindest bei Canon) keine 2 Sensoren mit gleicher Technik, aber unterschiedlicher Auflösung gibt.
Und deshalb werden beide Welten, d.h. die Befürworter und die Gegner von hohen Auflösungen weiterhin aufeinander prallen und beide felsenfest behaupten, im Recht zu sein.

Mit theoretischen Ansätzen lässt sich dieser Streit nie klären, dazu braucht es zwingend eines praktischen Beweises! Und zwar bevor die Auflösung in solche Höhen vorgestoßen ist, dass selbst die besten auf dem Markt befindlichen Festbrennweiten nicht mehr mithalten können.

Erwin

 

[Berlinhouse]

AW: Neuer 60D mit Klappmonitor in Japan gesichtet

Was längst nicht soviel ist wie immer angeführt - und wenn man nicht eine 6 Jahre alte Kamera als Basislinie nimmt ist dieser Effekt noch kleiner. Darüber hinaus, wieso sollen alle unter der Manie einiger Freihandknippser leiden, unbedingt alles freihand mit inadäquaten Verschlusszeiten knippsen zu müssen?
Muss einem alles in den Schoss fallen oder darf der Fotograf auch gefordert sein, sein Schärflein zur Bildqualität beizutragen? Es wird immer so getan als wäre die höhere Auflösung an der ganzen Misere schuld, dabei sind es meiner Meinung nach diejenigen, die meinen die Technik müsse die eigene Schlampigkeit tolerieren oder noch besser ausgleichen.

Hier lese ich erstmalig! klar heraus, dass du die Verwacklungsgefahr bestätigst!
(Das muss schwer gewesen sein...)
Danach fällst du sofort in alte Strukturen und beleidigst andere User mit deinen unqualifizierten & polemischen Bemerkungen. (s. Fettdruck!!)
Es wirft dir ja auch keiner vor, dass du ohne Stativ nicht mehr kannst...

Interessant bleibt die Tatsache, dass es eben doch die 7D mit ihren 18MP ist,
die erheblich zu diesen Ergebnissen beiträgt!!!
Fazit: Ich muss also nicht nur die Auto ISO Funktion stark überdenken (wurde ja übrigens aufgrund dieser Tatsache bereits optimiert...)
sondern habe auch noch den Nachteil, dass die Iso sich verdoppelt!
Also ist das Ergebnis, wie ich schon schrieb, für eine "neue" Cam, nur marginal in einigen Bereichen besser, als die 2-3 Jahre alten Vorprodukte!!

 

[rbtt]

Nachdem ich hier so mitgelesen habe bin ich doch noch einmal in den Thread der 7d Beispielbilder gegangen und habe mir im Netz auch einige 7d Bilder in Originalauflösung angeschaut.

Gegen mein theoretisches Denken über die Materie habe ich jetzt erwartet eine überzahl völlig verwackelter Bilder zu sehen.

Das war aber nicht so. Es scheint, dass alle 7d Fotografen zumeist mit Stativ, Spiegelvorauslösung und besten Gläsern arbeiten.

 

[Berlinhouse]

AW: Neuer 60D mit Klappmonitor in Japan gesichtet

da meinen einige aus dem Vorteil der höheren Auflösung einen Nachteil konstruieren zu müssen (gleiches gilt für die Diffraktion) - und bestrafen damit alle die bereit und in der Lage sind diesen Vorteil umsetzen zu können.

Das ist ein Nachteil!!!
Du bist der Einzige, der das nicht wahrhaben möchte und ich wiederhole mich:
Nicht die Meinung Anderer zulässt!!!

Ob nun jemand ne 10D/20D/30D/40D nutzt ist doch völlig Egal.
Es gibt genug ProFotografen, die nach wie vor dieses Equipment prof. nutzen.

Für welche Printgröße reichen nochmal 5, bzw. 8MP?

 

[Berlinhouse]

.....

Ein Hauptproblem ist, dass viele Leute nur noch auf die Auflösung schauen, aber nicht mehr auf das Ausgabeformat. Ist es aber nicht das Ausgabeformat verbunden mit dem Betrachtungsabstand, welches schlussendlich als einzige Größe relevant ist? Entscheidend ist doch immer noch, was ich mir ansehe und nicht, was in irgendwelchen JPG- und RAW-Datengräbern hinterlegt ist!

Das erzähl mal den Jung mit nem 65+ Back...

Zitat von Canon2010 Beitrag anzeigen
wer kann schon sagen ob der gleiche sensor mit weniger auflösung nicht in diesen beiden punkten besser wäre.

Genau diese Erkenntnis wird uns schon seit längerer Zeit bei DSLRs vorenthalten, weil es (zumindest bei Canon) keine 2 Sensoren mit gleicher Technik, aber unterschiedlicher Auflösung gibt.
Und deshalb werden beide Welten, d.h. die Befürworter und die Gegner von hohen Auflösungen weiterhin aufeinander prallen und beide felsenfest behaupten, im Recht zu sein.

KGW kann das sagen, wäre ja sonst langweilig...


Mit theoretischen Ansätzen lässt sich dieser Streit nie klären, dazu braucht es zwingend eines praktischen Beweises! Und zwar bevor die Auflösung in solche Höhen vorgestoßen ist, dass selbst die besten auf dem Markt befindlichen Festbrennweiten nicht mehr mithalten können.

Erwin

Nach meinen praktischen tests, war ich mit dem Großteil meiner FB's an der 7D eher unzufrieden.
Auch wenn die Ergebnisse ok bis gut waren.
Das 135L war an der 7D Durchscnnitt!!!

Das hatte aber auch verschiedene weitere Gründe,
die ich auch bei der 60D erwarte...(Kurve noch bekommen?)