5d Mk2 und 24-70 2,8L sehr lichtempfindlich?

[Gast_61052]

die 5D2 neigt m.M. nach in der Tat zum Überbelichten.

Das empfinde ich eigentlich weniger. Die 40D hat mir zu oft unterbelichtet, besonders wenn viel Himmel auf dem Bild war. Die 5Dmk2 macht es da besser. Bei Landschaftsaufnahmen regel ich (wenn überhaupt) nur bis -1/3 runter. Das reicht völlig aus. Während meines Kurzurlaubes habe ich oft bis -1 runtergeregelt. Wie ich dann am Rechner festgestellt habe, war das viel zu viel. Das Display der Kamera täuscht doch sehr was Helligkeit angeht. Die Überbelichtungswarnung habe ich aber auch immer angeschaltet und wenn da was in Zonen blinkt, wo es eigentlich nicht blinken sollte, dann unternehme ich noch etwas, ansonsten bin ich mit der Belichtung eigentlich recht zufrieden.

 

[Prozac74]

Wir sollten uns vielleicht einfach daran gewöhnen, dass Sonne die im Chom spiegelt nur noch die Information "weiss" liefert (ausfrisst). Geht mir im "echten Leben"(TM) ehrlich gesagt nicht anders. Unsere Augen sehen auch keinen HDR sondern passen sich nur kontinuierlich an.
Ganz im Gegenteil, derartige Bilder als HDRs wo überall Zeichnung zu sehen ist, sehen doch einfach nur unrealistisch und grausam aus.
Die Versuchung ist leider gross, dass man (gerade aufgrund der Über- und Unterbelichtungswarnung) gerne mal zu viel optimiert.
Ein Test mit meiner Frau ergab dass sie aus einem Set Bilder immer jene besser fand in denen ein Teil (nicht das Hauptmotiv) "ausgefressen" war (dafür war der Kontrast im Rest satter), während sie die Bilder die ich künstlich "getonemappt" hatte als einfach nur flau empfand.

 

[Gast_48373]

Hallo vincentvega4,

grundsätzlich gilt natürlich das bisher gesagte bzgl. Kontrastumfang. Auch bei bewölktem Himmel hast Du immer noch ca. 1/5 der Beleuchtungsstärke eines hellen Sonnentages, also gerade mal 2 Blenden weniger (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Lux_(Einheit))

Da der Chrom den Himmel widerspiegelt und der Bildhintergrund ihn direkt zeigt, sind diese Stellen natürlich immer noch sehr lichtstark, ob das Hauptmotiv im Schatten liegt hin oder her.

Was Du aber machen kannst:
1.) Am einfachsten: Tonwertpriorität in der Kamera an. Vorteil: +1 Blende mehr Zeichnung in hellen Bereichen. Nachteil: um 1 ISO-Stufe höheres Rauschen in dunkleren Bereichen (effektiv nutzt die Kamera bei TWP 1 ISO-Stufe weniger, als Du eingestellt hast, belichtet also um 1 Blende unter und verwendet hinterher eine angepasste Tonwertkurve)
2.) Besser: RAW aufnehmen und Dir bei der Aufnahme das Histogramm (für jeden Kanal einzeln) anzeigen lassen und so belichten, dass Du gerade so ein Ausfressen in den Lichtern vermeidest. Das nennt sich ETTR / "Expose to the right". Bei der RAW-Entwicklung (Lightroom, DCRAW oder dessen Frontend RawTherapee sind i.d.R. besser als DPP) hinterher die Tonwertkurve mit viel Feingefühl anpassen. Vorteil: maximaler Kontrastumfang bei minimalen Rauschen. Nachteil: arbeitsaufwendig.
3.) Am besten: Belichtungsreihe AEB / Exposure bracketing mit +/- 2 EV benutzen oder sogar (speziell bei Nachtfotografie) manuell um mehr Stufen unter- und überbelichten. Nach der RAW-Entwicklung (siehe 2.; dabei aber gleiche und möglichst lineare Tonwertkurven verwenden) die Bilder z.B. mit Photomatix zu einem HDR zusammensetzen. Dieses muss dann getonemapped (von hohem Kontrastumfang auf den üblicher Anzeigegeräte umgerechnet) werden. Ob das hinterher flau aussieht oder nicht, kannst Du mit den Reglern einstellen. Vorteil: die HDR-Zwischenstufe hat den maximalen Kontrastumfang. Nachteil: reagiert sehr empfindlich auf Rauschen. Also am besten nur bei ISO 100 fotografieren und nach der RAW-Entwicklung vor dem HDR mit sehr vorsichtiger Rauschentfernung (z.B. Noise Ninja) + passendem Kameraprofil bearbeiten.

Zu den technischen Details der EOS 5D Mark II:
(vgl. http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/index.html)
- der Sensor hat einen Dynamikumfang von knapp 16 Blenden (rund 2^16 Elektronen bis zur maximalen Füllung / Full well capacity)
- durch das (geringe) Rauschen der Ausleseelektronik (2-4 Elektronen) bleiben davon ca. 14 nutzbare Blenden
- weitere 2 Blenden gehen im Prozess der Verstärkung (Amplification) und A/D-Wandlung verloren - je schneller ein A/D-Wandler (ADC) arbeiten muss, umso ungenauer wird er durch Restelektronen im Halbleiter. Dadurch lösen 14-Bit-ADCs nicht um 2 Bit besser auf als 12-Bit-ADCs, sondern vielleicht nur um 1 (also beispielsweise ein 12 Bit ADC real 10 Bit und ein 14 Bit ADC real 12 Bit).
- Insgesamt bleibt dann ein im RAW nutzbarer Umfang von etwas über 11 Blenden (vgl. letzter Abschnitt "Canon 5D Mark II" auf Roger Clarks Seite oder Abschnitt "RAW headroom" unter http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5dmarkii/page25.asp)

Da übliche Displays/Monitore nur rund 8 Blenden haben, muss der Kontrastumfang der Aufnahme auf diese heruntergerechnet werden, sonst saufen dunkle Bereiche ins Schwarz ab oder verlieren helle ihre Zeichnung (könnte also selbst mit guter RAW-Bearbeitung auch an der Anzeige Deines Monitors liegen). Das Problem bei dieser Umrechnung ist, dass eine lineare Tonwertkurve die Kontraste sehr flau macht und eine S-förmig gebogene Kurve zwar Schatten, Mitten und Lichter erhält, bei zu starker Ausprägung aber u.U. unnatürlich aussehen kann.
Deswegen liefert die 5D Mk II bei JPEG-Aufnahmen direkt aus der Kamera auch nur rund 8,4 Blenden (vgl. ebenfalls http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5dmarkii/page25.asp): JPG hat nur 8 Bit pro Farbkanal und so muss die Tonwertkurve nur minimal angepasst werden. Denn im Zusammenhang mit Picture Styles wird diese ja ohnehin schon ziemlich verbogen.

*****

 

[Babaluh]

Bei diesem Bild hält sich es ja noch in Grenzen, aber man sieht schon deutlich wie der Chrom ohne Sonne ausfrisst und Himmel einfach nur weiß ist. Mit Sonne ist das Bild unmöglich.

Kann es sein, dass Deine Erwartungen durch die neue (teure) Kamera etwas zu hoch sind?
Womit hast Du vorher fotografiert, und wie hast Du es dort gehandhabt?

 

[vincentvega4]

Danke für die konstruktiven Beiträge.
Ich komme aus dem Bereich der Zweistelligen mit einem nicht besonders lichtstarken Objektiv. Dort ist es mir nicht so aufgefallen, wahrscheinlich auf Grund der Technik. Wie pspilot schon geschrieben hat, denke ich auch, das die Kamera etwas überbelichtet. Irgendwie erinnert mich das alles den Bonboneffect bei der Moviefunktion. Ohne jemanden zu nahe treten zu wollen, ich kenne Bilder von der Sigma DP1 wo einfach mehr Kontrastumfang zu sehen ist. Es geht mir um den wirklich sichtbaren Kontrastumfang nicht um erzeugtes HDR.

 

[Gast_48373]

Die DP1 schafft für In-Kamera-JPGs laut http://www.dpreview.com/reviews/sigmadp1/page11.asp mit 8,8 bei ISO 100 und 8,9 bei ISO 800 knapp 0,5 Blenden mehr als die 5D Mark II. Dafür hat sie aber bei wenig Licht oder hohen ISO-Zahlen ganz schön mit der Trennung der Farbkanäle zu kämpfen, was dann den Dynamikumfang der einzelnen Farbkanäle einschränkt.
Im RAW gibt es ohnehin mit 11,5 versus 11,4 (5D2) kaum Unterschied.

 

[Gast_61052]

Danke für die konstruktiven Beiträge.
Ich komme aus dem Bereich der Zweistelligen mit einem nicht besonders lichtstarken Objektiv. Dort ist es mir nicht so aufgefallen, wahrscheinlich auf Grund der Technik. Wie pspilot schon geschrieben hat, denke ich auch, das die Kamera etwas überbelichtet. Irgendwie erinnert mich das alles den Bonboneffect bei der Moviefunktion. Ohne jemanden zu nahe treten zu wollen, ich kenne Bilder von der Sigma DP1 wo einfach mehr Kontrastumfang zu sehen ist. Es geht mir um den wirklich sichtbaren Kontrastumfang nicht um erzeugtes HDR.

Dann solltest du min. ISO 200 + HTP verwenden.

 

[Gast_61052]

Ohne jemanden zu nahe treten zu wollen, ich kenne Bilder von der Sigma DP1 wo einfach mehr Kontrastumfang zu sehen ist. Es geht mir um den wirklich sichtbaren Kontrastumfang nicht um erzeugtes HDR.

Hab ich gerade in den News gelesen. Vielleicht ist ja dieses Programm etwas für dich?

http://www.hdrsoft.com/index.html

 

[pspilot]

... ansonsten bin ich mit der Belichtung eigentlich recht zufrieden.

Interessant! Ist eigentlich denkbar, dass dahingehend eine Kamera falsch 'justiert' ist? Ich meine, jeder prüft den AF und die Linsen usw., aber könnte der Beli auch falsch abgegelichen sein?

Ganz im Gegenteil, derartige Bilder als HDRs wo überall Zeichnung zu sehen ist, sehen doch einfach nur unrealistisch und grausam aus.

Das unterschreibe ich einerseits sofort, aber es kommt auch darauf an, was genau überstrahlt ist und wo. Auch wenn das Auge in der Realität 'Überbelichtungen' nicht vermeiden kann, hat das Gehirn doch die erstaunliche Fähigkeit, sie 'unsichtbar' zu machen. Das ist ein bisschen wie beim Hören. Störgeräusche hört man life irgendwann kaum mehr, aber nimm mal eine Unterhaltung in einer belebten Kneipe auf ... auf der Aufnahme hört man plötzlich NUR noch die Nebentische . Überbelichtungen im Bildern sind leider häufig ähnlich störende 'eye-catcher', dann muss man schon etwas dagegen machen.

@*****: genialer Beitrag! Viele interessante Fakten in einfachen Zahlen, danke. Dass der Dynamikumfang bei JPG sooo stark eingeschränkt ist, wusste ich z.B. nicht. Wenn man mit RAW arbeitet, kann man es allerdings ahnen .

 

[Gast_61052]

Interessant! Ist eigentlich denkbar, dass dahingehend eine Kamera falsch 'justiert' ist? Ich meine, jeder prüft den AF und die Linsen usw., aber könnte der Beli auch falsch abgegelichen sein?

Geht denn sowas überhaupt? Bei der Belichtung hängt ja auch recht viel vom persönlichen Empfinden ab. Man müsste mal 2 Kameras dahingehend überprüfen. Wäre sehr interessant.

 

[pspilot]

Geht denn sowas überhaupt? Bei der Belichtung hängt ja auch recht viel vom persönlichen Empfinden ab. Man müsste mal 2 Kameras dahingehend überprüfen. Wäre sehr interessant.

Ob die Belichtungsmessung überhaupt noch abgleichbar ist, weiß ich eben auch nicht. Da es letztlich mit einem analogen Detektor anfängt, ist das schon denkbar, wenngleich der Abgleich vermutlich digital erfolgen würde. Aber warum soll dann eine Kamera nicht in der selben Situation - sozusagen Seite an Seite - zu verschiedenen Blenden bzw. Zeiten kommen? Wie gesagt, mache ich das mit der 5D2 und der 5D, belichtet die 5D deutlich knapper, das weiß ich genau. Aber ob eine andere 5D2 auch anders belichten würde, weiß ich in Ermangelung eines 2. Exemplars leider nicht.

 

[macrifice]

Interessant! Ist eigentlich denkbar, dass dahingehend eine Kamera falsch 'justiert' ist? Ich meine, jeder prüft den AF und die Linsen usw., aber könnte der Beli auch falsch abgegelichen sein?

Bei mir stimmt die Belichtung eigentlich auch vernünftig in normalen Situation (keine extremen Kontraste oder so). Ich denke aber nicht, das solche Bauteile justiert werden, ich würde eher auf Bauteil-Toleranzen oder sowas tippen. Wir haben in der Serienproduktion bei Messchaltungen für Wiegezellen mit hochgenauen A/D Wandlern auch gelegentlich mal welche, die ausserhalb der Toleranz liegen. Wenn ich meine 5D2 so mit meiner 40D vergleiche, finde ich eigentlich, dass die beide schon sehr ähnlich belichten, hab aber auch die alte 5D nicht, vielleicht springt ja auch die aus der Reihe?

Grüße,
Christian

 

[pspilot]

Bei mir stimmt die Belichtung eigentlich auch vernünftig in normalen Situation (keine extremen Kontraste oder so). Ich denke aber nicht, das solche Bauteile justiert werden, ich würde eher auf Bauteil-Toleranzen oder sowas tippen. Wir haben in der Serienproduktion bei Messchaltungen für Wiegezellen mit hochgenauen A/D Wandlern auch gelegentlich mal welche, die ausserhalb der Toleranz liegen. Wenn ich meine 5D2 so mit meiner 40D vergleiche, finde ich eigentlich, dass die beide schon sehr ähnlich belichten, hab aber auch die alte 5D nicht, vielleicht springt ja auch die aus der Reihe?

Das ist ein interessanter Gedanke, der kam mir nie. Vielleicht sollte ich zu dem Ganzen auch sagen, dass meine 5D2 in 'normalen' Situationen schon 'tolerabel' belichtet. Also wenn alles innerhalb von 6-8 Blenden liegt, passts ganz gut. Ich mach aber relativ viel 'extreme' Dinge, Low Light mit lichtstarken Linsen z.B. und da stürzt sich die 5D2 sozusagen immer auf jedes Spitzlicht bis zum Ausbluten, während die 5D irgendwie elegant drüber 'wegsah' ... weiß nicht, wie ich das anders ausdrücken soll. Mir scheint es fast auch so, als ob die 5D so eine Art Dynamikkompressor schon eingebaut hatte. Vielleicht lags ja an den 12, statt den neuerdings 14 Bit?

Ach, das ist jetzt etwas weit weg vom Thema. Ich wollte auch nur sagen, dass ich mir momentan viel mit absichtlichem Unterbelichten helfe (und evtl. in der RAW Bearbeitung wieder etwas hochziehen) - das war sozusagen die Anregung an den TS .

 

[Otzuka]

fast immer bei Sonne ob da nun eine Linse vor ist oder nicht

den Himmel blau und den Rappen mit Zeichnung gleichzeitig hi noon klappt eben nicht

Dank RAW und Lightroom klappts heut zu tage aber schon ziemlich gut, sieht nur unnatürlich/ungewohnt aus...

 

[Gast_61052]

Dank RAW und Lightroom klappts heut zu tage aber schon ziemlich gut, sieht nur unnatürlich/ungewohnt aus...

Ja die Erfahrung habe ich auch gemacht, deshalb belichte ich nicht mehr stark unter. Bei meinem letzten Kurzurlaub habe ich auch bewusst -1 unterbelichtet. Aber die Bilder werden dadurch nicht besser, nur verrauschter. Im Endeffekt habe ich dann am Rechner doch wieder den Belichtungsregler hochgeschoben.

 

[Gast_48373]

Hallo pspilot,

danke erst mal für das Kompliment auf Seite 3.

Die Beobachtung mit den Spitzlichtern ist definitiv richtig. Ursache ist die Erhöhung der Sensorauflösung.

Jeder einzelne Pixel summiert ja den Lichtstrom / die Photonen aus dem von ihm erfassten Raumwinkel. Da die sich aus einer höheren Auflösung ergebenden kleineren Pixel-Raumwinkel weniger Photonen sammeln, werden deren Werte natürlich entsprechend verstärkt, um trotzdem bei gleicher Beleuchtungsstärke gleiche Bilder zu erhalten.

Lichtquellen haben nun jedoch das Problem, dass aufgrund der isotropen Ausbreitung ihre Beleuchtungsstärke mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt. Erst bei weiteren Entfernungen von der Lichtquelle ist die Abnahme der Beleuchtungsstärke fast linear. Wenn diese Abnahme nun nicht nur senkrecht zur Bildebene erfolgt, kann es passieren, dass ein Sensor mit höherer Auflösung statt einem einzigen Pixel mit dem Lichtstrom der gesamten Lichtquelle nun zwei aufnimmt, einmal aus dem Zentrum der Lichtquelle, einmal vom Rand. Dabei hat das Zentrum der Lichtquelle dann eine relativ deutlich höhere Beleuchtungsstärke, während der sonst ausgleichende Rand nun ein eigener Pixel ist - es zeigen sich die Spitzlichter.

Man kann das ganze auch abtasttheoretisch erklären:
Solange ich ein Signal hoher Frequenz (Bildmotiv) mit einem Signal niedriger Frequenz (große Sensorpixel) abtaste und dabei jeweils Mittelwerte bilde, werde ich im Ergebnis nie die Peaks der Signalkurve sehen, die ich bei feinerer Abtastung (hohe Sensorauflösung) sehe.

Wie man daran sieht, tritt das Phänomen umso mehr auf, je kleiner der Raumwinkel des einzelnen Pixels gegenüber dem Bereich der Lichtquelle ist, in welchem die quadratische Helligkeitsabnahme deutlich sichtbar ist. Aus dieser Schreibweise geht dann auch gleich hervor, dass selbst Sensoren mit größeren Pixeln sehr unter Spitzlichtern leiden können, wenn
- der Raumwinkel der Lichtquelle sehr groß ist (große Nähe)
- der Raumwinkel der Pixel sehr klein ist (Teleobjektiv)
- hohe Luftfeuchtigkeit, Nebel oder helle rückstrahlende Flächen das in der Bildebene abgegebene Licht auch zur Kamera umlenken und so den sichtbaren Bereich der quadratisch abnehmenden Beleuchtungsstärke deutlich vergrößern.

Ebenso ergibt sich aus dem Ganzen der Vorteil von Kameras mit Foveon-Sensor: dadurch, dass 1 Pixel jeweils rot, grün und blau gleichzeitig erfassen kann, kommt man auch für sehr hohe Detailtreue noch mit relativ großen Pixeln und damit geringerer Anfälligkeit für Spitzlichter aus.
Bei Kameras mit Bayer-Mosaik dagegen werden rot, grün und blau interpoliert, was eine hohe Auflösung und damit höhere Anfälligkeit für Spitzlichter bewirkt, nur um die gleiche Farbauflösung zu erhalten.

*****

 

[pspilot]

Ach du meine Güte ... den Beitrag drucke ich aus und lese ihn 2x täglich. In etwa einer Woche habe ich dann hoffentlich 50% davon verstanden . Ehrlich, nochmal danke für die ausführlichen Erklärungen, auch wenn mittlerweile einiges davon meinen Horizont zu übersteigen scheint ... kann ich einfach gesagt davon ausgehen, dass die verdoppelte Pixelanzahl der 5D2 gegenüber der 5D sozusagen zu erhöhter Spitzlichtneigung führt?

 

[wiesenbiber]

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Vielen Dank für diesen und den vorherigen Beitrag von Dir. Mir geht's wie pspilot - ausdrucken und über's Bett hängen !

 

[Gast_48373]

Ich versuche mal, das mit einer Grafik leichter verständlich zu machen - siehe Kurve im Anhang. Die x-Achse gibt dabei die Entfernung vom Mittelpunkt der Lichtquelle an, die y-Achse die zugehörige Leuchtdichte der Lichtquelle (rote Kurve). Das grüne bzw. blaue Rechteck geben die von einem kleineren bzw. größeren Pixel (höhere bzw. niedrigere Auflösung) aufgenommene Lichtmenge an, wobei der obere Rand des Rechtecks als Durchschnittswert die Leuchtdichte bezeichnet, die dann als Pixelwert im Bild landet. Wie deutlich zu sehen ist, "verwischen" große Pixel extreme Dynamikunterschiede und können so gerade bei sehr kleinen / weit entfernten Lichtquellen diese nicht in ihrer vollen Dynamik abbilden. Im Beispiel hier macht das bereits knapp eine halbe Blendenstufe aus.

Da die Leuchtdichte einer Lichtquelle quadratisch mit der Entfernung (1 Dimension) abnimmt, ein Pixel aber eine Fläche (2D) aufzeichnet, müsste vermutlich die Kurve sogar noch steiler ausfallen (4. statt 2. Potenz), dann könnte in unserem Beispiel der Unterschied zwischen dem kleineren und dem größeren Pixel vielleicht sogar 1 Blendenstufe betragen. Allerdings bin ich mir dabei nicht ganz sicher.

Besonders zeigen sich die Unterschiede zwischen den verschiedenen Pixelgrößen dann, wenn die Lichtquelle auf dem Sensor auf nur 1 oder sehr wenigen Pixeln abgebildet ist. Nimmt die Lichtquelle dagegen einen deutlich größeren Bildwinkel ein (große Nähe, Telezoom), bildet auch der größere Pixel bereits genug Details ab - die Leuchtdichtekurve erscheint dann für jeden einzelnen Pixel sehr flach.

Ist die Lichtquelle dagegen so weit weg, dass sie nur noch einen Bruchteil eines Pixels ausmacht, geht sie auf dem kleineren genauso wie auf dem größeren Sensor im Mittelwert des gesamten vom Pixel erfassten Bildwinkels unter.

Schlussendlich können wir für jede Brennweite ausrechnen, bei welchem Verhältnis aus Größe und Abstand der Lichtquelle sich die Unterschiede in den Sensoren bemerkbar machen bzw. unterhalb welchen Abstandes die volle Dynamik der Lichtquelle erfasst wird. Es gilt: hor. Pixelwinkel = 2*arctan(Sensorbreite/2*Brennweite)/hor. Pixelzahl und hor. Pixelwinkel = 2*arctan(Lichtquellengröße/2*Abstand). (Dass nicht alle Pixel mittig auf der optischen Achse sitzen, wurde vereinfachend ausgelassen). Mit gleichsetzen ergibt sich also: Kritische Entfernung = Lichtquellengröße * Brennweite / Pixelbreite.

Lichtquellengröße ist dabei bewusst nicht die Größe der Lampe, sondern der Bereich der höchsten Leuchtdichte in ihr, bei einer Glühlampe also z.B. die Wendel. Setzen wir nun die Lichtquellengröße mit 10 cm (Gasdruck-Straßenlaterne) an, ergibt sich z.B. für die EOS 5D (8,2 um Pixel Pitch) ein Abstand von 12,16*Brennweite Metern und für die 5D Mark II (6,4 um Pixel Pitch) ein Abstand von 15,63*Brennweite Metern, innerhalb dessen die Lichtquelle vollständig aufgelöst wird. Erst jenseits dieser Entfernung werden Punktlichtquellen nicht mehr in ihrer vollen Dynamik abgebildet und die Tendenz zu Spitzlichtern sinkt.

Gemeint ist übrigens die echte Brennweite, so dass man also z.B. bei der EOS 20D, welche auch 6,4 um Pixelbreite hat, gegenüber der 5D Mk 2 um den Faktor 1,6 näher herangehen muss, damit jeder Pixel 10 cm des Bildes auflöst und Lichter dieser Größe mit ihrer vollen Dynamik abgebildet werden.

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[wiesenbiber]

WOW - vielen Dank nochmal !