5D MarkII filmt nicht wirklich in Full-HD?

[Jominator]

@SeSa:

Ich hatte mal einen interessanten Artikel zum Thema Aliasing an der 5DmkII wo eben auch behauptet wurde es sei kein "echtes" FullHD. Was irgendwie stimmt und irgendwie wieder nicht und für die Praxis meist irrelevant ist.

Leider falsch. Denn ich bin gezwungen aus Full-HD-Footage native VGA-auflösungen zu "entehmen". Und die sehen leider aus wie Sau.

 

[schubbser]

Quicktime verwendet bei der Wiedergabe aber auch DirectDraw und und Deinterlacing, was das Videosignal "flüssiger", aber auch "weicher" macht.

Deinterlacing bei Vollbildern macht irgendwie keinen Sinn

 

[SeSa]

Ich schrieb ja "meist"

Dass VGA-Video aus FullHD extrahieren nicht die Hauptanwendung von Videokameras ist, denke ich schon.

Ehrlich gesagt hast du dann für deine Verwendungsabsichten mit der 5DmkII eine denkbar schlechte Wahl getroffen (Aliasing).

 

[Prozac74]

Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du für das VGA Bild deutlich näher an den Meterstab herangerückt, so dass der gesamte Ausschnitt nur noch 64 cm gezeigt hat statt 1m 92 cm.
Dann würde ich zumindest mal vermuten, dass der Sensor im VGA Fall wesentlich präzisere Informationen ablesen kann als im HD Fall.
Die Sensordiagonale bleibt ja gleich, anders als beim Vergleich crop vs. Full Frame.
In beiden Fällen wird einfach nur runterskaliert. Aber ursächlöich genauere Informationen hattest Du in dem Bild, wo Du näher dran warst.

Dein Setup unterstellt, dass im HD Fall nur die mittleren 1920 x 1080 Pixel des 21 MPixel Chips ausgelesenen werden und im VGA Fall sogar nur die 640 x 360 (?). Dann würde aber auch die Tiefenschärfe in beiden Fällen unterschiedlich sein und genauso schlecht wie bei gängigen Videokameras.
Tatsächlich wird der ganze Chip ausgelsen und danach kamerainter verkleinert (in beiden Fällen).

 

[Jominator]

Ich denke, es liegt an der Video-Komprimierung des MOV-Dateiformats.

Hmh, das könnte sein.
Theoretisch müsste jabei full-HD die 6,75-fache datenmenge wir bei VGA anfallen. Tut es aber nicht.
12577 kb/s bei VGA und NUR
47176 kb/s bei Full-HD. Gemessen mit G-Spot.
Also nur etwa die 4-fache Menge. Aber das erklärt meiner Meinung nach nicht so einen krassen Unterschied.

 

[drei]

Also, hier die Aufnahmen mit jeweils halbiertem Abstand.

Dafür daß es eigentlich keinen Unterschied geben dürfte ist der Unterschied für mich enorm.

Naja, es ist natürlich immer etwas problematisch, Bilder GENAU an der Nyquist-Grenze beurteilen zu wollen. Je nach Phasenlage ist da alles drin, von grauer Matsche bis kristallklar. Und dann kommen noch Anti-Aliasing-Filter und Bildkomprimierng dazu sowie die Dekodierung bei der Wiedergabe. Das ist eine ganze Bildverarbeitungskette, und es ist nicht so leicht, hierbei den Einfluss der einzelnen Glieder auszumachen.

Aussagekräftiger wäre schon mal ein Bild mit doppelt so breiten Strukturen und Vergleich der Kantenschärfe.

Um wirklich die Bildqualität im Vergleich zum Erreichbaren beurteilen zu können, müsste man aber mehr über die Video-Normen und Kompressionsverfahren wissen. Ein Standbild aus einem Video-Stream ist schließlich etwas anderes als ein RAW-Bild gleicher Auflösung.

Fazit: man müsste mehr Ahnung von HD-Video haben, um hier kompetent Stellung zu nehmen. Leider habe ich diese Kenntnis nicht. Einfach so ein herausgezogenes Standbild zu vergleichen, erscheint mir jedenfalls problematisch.

 

[schubbser]

Hmh, das könnte sein.
Theoretisch müsste jabei full-HD die 6,75-fache datenmenge wir bei VGA anfallen. Tut es aber nicht.
12577 kb/s bei VGA und NUR
47176 kb/s bei Full-HD. Gemessen mit G-Spot.
Also nur etwa die 4-fache Menge. Aber das erklärt meiner Meinung nach nicht so einen krassen Unterschied.

Hast Du hier den Ton mitgerechnet?

 

[laurooon]

Das hieße, das 60% der Bilddaten "fehlen". Fehlen im Sinne von "wegkomprimiert" sind. Und das erklärt nicht den Unterschied für dich?

MOV ist halt nicht "lossless" und je höher die Auflösung, desto mehr wird meist auch komprimiert.

Ansonsten reicht deine Speicherkarte ja nicht.

Rechne:

Echtes BluRay HD für einen 2 Stunden Film 50GB (-2GB für Ton von mir aus).

0,41GB pro Minute. Wiegroß ist deine Datei und wieviel Minuten hat sie?

 

[Jominator]

Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du für das VGA Bild deutlich näher an den Meterstab herangerückt, so dass der gesamte Ausschnitt nur noch 64 cm gezeigt hat statt 1m 92 cm.
Dann würde ich zumindest mal vermuten, dass der Sensor im VGA Fall wesentlich präzisere Informationen ablesen kann als im HD Fall.
Die Sensordiagonale bleibt ja gleich, anders als beim Vergleich crop vs. Full Frame.
In beiden Fällen wird einfach nur runterskaliert. Aber ursächlöich genauere Informationen hattest Du in dem Bild, wo Du näher dran warst.

Dein Setup unterstellt, dass im HD Fall nur die mittleren 1920 x 1080 Pixel des 21 MPixel Chips ausgelesenen werden und im VGA Fall sogar nur die 640 x 360 (?). Dann würde aber auch die Tiefenschärfe in beiden Fällen unterschiedlich sein und genauso schlecht wie bei gängigen Videokameras.
Tatsächlich wird der ganze Chip ausgelsen und danach kamerainter verkleinert (in beiden Fällen).

Sehr gute Überlegung. Das wird der Grund sein. Zusammen mit der stärkeren Kompression bei Full-HD wirds dann noch schlechter.

Aber bie einem so großen Chip sollte ein nativer 640er Ausschnitt ordentlich aussehen. Aber das tut er halt nicht. Wir reden hier bei der 5D immerhin von der über 10-fachen Full-HD-Auflösung.

 

[SeSa]

Naja, es ist natürlich immer etwas problematisch, Bilder GENAU an der Nyquist-Grenze beurteilen zu wollen.

Das ist die exakte Darstellung dessen, was ich die ganze Zeit zu schreiben versuchte.

Du hast jedenfalls absolut Recht würd ich mal meinen!

 

[Jominator]

Hast Du hier den Ton mitgerechnet?

Ups, ich weiß nicht ob G-spot den Ton mit einbezieht.
Tonbereinigt könnte die Kompression wieder stimmen.

 

[Jominator]

Hier die Original MOVs:

www.pfau-media.de/temp

 

[Prozac74]

Sehr gute Überlegung. Das wird der Grund sein. Zusammen mit der stärkeren Kompression bei Full-HD wirds dann noch schlechter.

Aber bie einem so großen Chip sollte ein nativer 640er Ausschnitt ordentlich aussehen. Aber das tut er halt nicht. Wir reden hier bei der 5D immerhin von der über 10-fachen Full-HD-Auflösung.

In beiden Fällen bin ich mir sicher, dass mehr komprimiert wird als nötig um das Aliasing in den Griff zu bekommen. Der Anit-Aliasing Filter ist für 21 MP ausgelegt. Hast Du nun ein 2 MP oder gar ein 0.3 MP Bild so ist der Filter viel zu schwach und man würde stets überall nur noch Moiree Effekte sehen. Durch Überkompression kann man vermutlich diesem Effekt entgegenwirken und das Bild künstlich weich machen. Das wäre dann das was Du im Titel beschrieben hast. Es werden 21 MP auf weniger als Full-HD runtergerechnet und das Ergebnis anschliessend wieder etwas aufgeblasen um weichere Artifaktärmere Bilder zu erhalten. Der verlinkte Artikel ein paar Posts weiter oben beschreibt meiner Meinung nach genau so etwas.

 

[Jominator]

@drei:

Da bin ich nicht ganz einverstanden da bei meinen zweiten Bild der Abstand zum Maßstab bereits halbiert war.
Außerdem zeigt einfach die Praxis daß ein 640 Pixel breiter nativer Ausschnitt aus dem Full-HD-Material einfach unbrauchbar ist.

 

[Jominator]

Jetzt muss ich leider weg und bin erst heute abend wieder da.

Vielen Dank erst mal für die rege Beteiligung

Bis heute Abend.

 

[Spider-Schwein]

Ich denke, es liegt an der Video-Komprimierung des MOV-Dateiformats.

.mov ist nur ein Container

Quicktime verwendet bei der Wiedergabe aber auch DirectDraw und und Deinterlacing, was das Videosignal "flüssiger", aber auch "weicher" macht.

Was willst du denn deinterlacen?

 

[drei]

Außerdem zeigt einfach die Praxis daß ein 640 Pixel breiter nativer Ausschnitt aus dem Full-HD-Material einfach unbrauchbar ist.

Das bestreitet niemand. Die (für mich mangels genauer Kenntnis von H.264) ungeklärte Frage ist, ob HD-Video mit 1920 horizontalen Pixeln überhaupt in der Lage ist, bessere Auflösung zu liefern - und wenn ja, unter welchen Umständen. Es gibt nicht DEN HD-Standard, sondern zahllose Substandards mit unterschiedlichen Datenraten und Details des Komprimierungs-Algorithmus.

Nochmal: du hast hier nicht JPEG-Standbilder, und erst recht nicht RAW, sondern einen hochkomprimierten Video-Stream, in dem nur noch ein Bruchteil der ursprünglichen Bildinformation vorhanden ist. Da ist es auch durchaus vorstellbar, dass man bei VGA-Auflösung anders komprimiert als bei HD-Video.

Ich kann nicht erkennen, dass irgendwo versprochen wird, dass ein VGA-Ausschnitt aus HD-Video die gleiche Qualität wie ein VGA-JPEG hat. Das sind völlig unterschiedliche Welten.

Außerdem bleibt deine untaugliche Testanforderung (Nyquist-Grenze). Mehr könnte man erst beurteilen bei sinnvollen Testbildern.

 

[Spider-Schwein]

Irgendwas stimmt bei Dir nicht.
Das ist doch deutlich schärfer.

Gut kann man jetzt schlecht mit deinen Briefmarken vergleichen.

 

[Tasnal]

Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du für das VGA Bild deutlich näher an den Meterstab herangerückt, so dass der gesamte Ausschnitt nur noch 64 cm gezeigt hat statt 1m 92 cm.

Ich glaube auch, dass das der springende Punkt ist. Vorhin habe ich mal versucht, dieses Experiment mit einer geliehenen 550D und einem 1.8er 50mm "nachzuspielen": 1920cm für 1080p, 1280cm für 720p und 64cm für die 640er Auflösung.

Dann die Videos per Quicktimeplayer geöffnet und das erste Bild ( Standbild ) per Screenshot gespeichert.

Abgesehen davon, dass alle 3 Screenshots nahezu unbrauchbar waren, konnte man auf dem 640er Screenshot noch am meisten von dem wenigen erkennen.

Beim Versuchsaufbau merkt man aber bereits, dass sich für das 1080p Video bedeutend mühsamer scharfstellen lässt als für das 640er Video. Während man bei Ersterem bereits knapp 4 Meter vom Objekt entfernt ist, beträgt die Distanz bei Zweiterem höchstens einen Meter. Die 4 Meter kommen mit der 550D allerdings durch den 1,6er Crop zustande. Wie weit der Abstand bei der 5D ist, kann ich nicht sagen, müsste aber laut Threadsteller in Stativhöhe bleiben.

Ich denke, dass das schon mal den größten Kritikpunkt ausmacht :

Über die Distanz hinweg gehen Details bereits verloren. Es macht einen Unterschied, ob ich vier oder einen Meter vom Objekt entfernt bin. Beim Vollformat dürfte das vom Verhältnis gleich / ähnlich sein.

Ich gehe davon aus, dass man ähnliches auf die Brennweite und die MP-Anzahl beziehen kann :

Wenn alles über die Auflösung geregelt werden könnte, dann bräuchte man keine Brennweiten größer als 300mm und würde den Rest per Bildausschnitt vergrößern. Oder anders und vereinfacht gesagt : Man bekäme mit einer 10MP Kamera und einem 300mm Objektiv die gleiche Bildqualität hin, wie mit einer gleichwertigen 20MP Kamera und einem gleichwertigen 100mm Objektiv

Ich glaube nicht, dass das so ist.

Eine weitere Rolle spielen bestimmt - wie schon mehrmals angesprochen - die verschiedenen Kompressionsverfahren des Videomaterials. Und nicht zu unterschätzen ist vermutlich auch, in welcher Auflösung der Bildschirm läuft, von dem man die Screenshots nimmt.

Grüße,

Tasnal

 

[drei]

Man bekäme mit einer 10MP Kamera und einem 300mm Objektiv die gleiche Bildqualität hin, wie mit einer gleichwertigen 20MP Kamera und einem gleichwertigen 100mm Objektiv

Ich glaube nicht, dass das so ist.

Es wäre so bei 100mm Brennweite und 90 Megapixeln - allerdings nur, wenn das Objektiv dies auch auflöst. Wenn schon Gurken mit Sahnestückchen vergleichen, dann jedenfalls richtig rechnen!

Warum die Screenshots unbrauchbar sein MÜSSEN, hatten wir hier schon erläutert. Ein heller und ein dunkler Strich passen nun mal nicht gut gleichzeitig auf dasselbe Pixel.