50 Megapixel sinnvoll?

[Frater]

Also, im Profi-Druckbereich gilt meines Wissens die Faustregel:

6 Megapixel sind genug für A3 (Ausstellungsqualität).

Dabei geht man von einem normalen Auflösung des Auges und einem normalen "angenehmen" Betrachterabstand aus.

Also genau solche Überlegungen wie im TV-Bereich (Full-HD = 2 Megapixel: wie groß sollte das TV für welchen "angenehmen" Betrachterabstand sein).

 

[Waartfarken]

Was ist ein rauschfreies optisches Bild? Wo bleibt das Quantenrauschen?

Was ist ein digitales rauschfreies Bild?

Idealisierungen für ein Denkmodell?

 

[VisualPursuit]

Das ich noch keinen professionellen Modefotografen mit einer APS-C-Kamera habe arbeiten sehen.

Das liegt daran, daß Du vermutlich nicht viele kennst.

 

[-rabu-]

- sie wird aber niemals schlechter, wenn man eine Komponente verbessert.

Ist das wirklich richtig? Ich habe bei einem Objketivhersteller gelesen, dass Sensor und Objektiv aufeinander abgestimmt müssen. Der Sensor muss danach mehr als doppelt so viele Linien übertragen können wie das Objektiv max. überträgt (Abtastheorem). Bei weniger gibt es Fehlinformationen. Sensor und Objektivauflösung zu Maximieren ergibt demnach in Kombination nicht das Maximum.

 

[Steffen Rentsch]

Das geht doch schon heute auf Kosten anderer Eigenschaften, z.B. der Schärfentiefe los.

Ein 50 Megapixel-Sensor verlangt - will man beste Ergebnisse - eine andere Art des Fotografierens: am Kleinbild tendenziell offenblendiger.

Allerdings ist mir die gesamte Diskussion zu technisch - weil eine andere Art des Fotografierens eben auch eine gestalterische Komponente hat.

So kann es von Vorteil sein, wenn derzeitige Optiken "sweet spots" (auch in der Auflösung) haben und Bereiche, wo sie schon nachlassen.

Das bildnerische Schaffen lebt ja von der Schwerpunktsetzung und der Differenzierung.

Und in Bereichen wie Studiofotografie wird man die technischen Einschränkungen - wie bisher auch schon - am wenigsten spüren. Ich kenne nicht einen einzigen Studiofotografen, der nachts mit Schweiß auf der Stirn aufwacht, weil ihm im Traum das allgegenwärtige Gespenst der Beugungsunschärfe begegnet ist...

LG Steffen

 

[-rabu-]

Die Aussage, dass man Bilder aus einer Entfernung betrachten soll, die der Bilddiagonale entspricht, ist für Plakate und Fototapete wenig hilfreich, da man diese gewöhnlich aus kleinerer Entfernung betrachtet.

Für die Bildwirkung ist der Betrachtungsabstand bzw. Ausgabegrösse essenziell. Leider berücksichtigen Anzeigen das nicht und der Benutzer kann in ein Bild reinzoomen ohne Ende nach belieben oder den Abstand verringert bis das Bild fettig ist.

 

[VisualPursuit]

Also, im Profi-Druckbereich gilt meines Wissens die Faustregel:

6 Megapixel sind genug für A3 (Ausstellungsqualität).

Das bleibt ein Märchen. Mit geeigneter Interpolation kann man
aus erstaunlich wenig Daten zwar erstaunlich gute Drucke ziehen,
aber die Unterschiede zu echter Auflösung bleiben sichtbar.

Deutlich sichtbar.

 

[Gast_324133]

Der Sensor muss danach mehr als doppelt so viele Linien übertragen können wie das Objektiv max. überträgt (Abtastheorem). Bei weniger gibt es Fehlinformationen.

Das geht jetzt in die andere Richtung - "zu hohe" Auflösung des Objektivs: deshalb gibt es die AA-Filter, und deshalb kann man diese bei höherer Sensorauflösung weglassen/aufheben.

 

[Berlin]

Idealisierungen für ein Denkmodell?

Man kann sich nicht was denken, was es nicht gibt.

 

[Waartfarken]

Man kann sich nicht was denken, was es nicht gibt.

Doch, man kann, nennt sich Abstraktion.

 

[Berlin]

Bitte Löschen

 

[low batt]

Vor ein paar Jahren dachte ich, dass ich kaum mehr als 1 MB RAM benötige heute swappt meine Kiste mit 64 GB RAM auf Deubel komm raus.

Warum? - weil damals nicht den blassesten Schimmer einer Ahnung von neuen, interessanten Möglichkeiten hatte.

Vielleicht sind fünfzig Megapixel heute nur eine Hausnummer der Marketingstrategen, aber ich bin mir sicher, das sehr viele kreative Köpfe die Hausnummer auszureizen versuchen und dann zu einem Standard erheben.

 

[01af]

Ein 50-Megapixel-Sensor verlangt – will man beste Ergebnisse – eine andere Art des Fotografierens ...

Das wird so immer wieder behauptet, trifft aber nicht zu.

Stattdessen muß man (schon immer, also auch auf Film) generell umso sorgfältiger arbeiten – also erstklassige Objektive verwenden, Verwacklungen penibel vermeiden, der Beugung aus dem Wege gehen usw. –, je stärker die Aufnahmen vergrößert werden sollen. Die Print-Vergrößerung ist hier der entscheidende Parameter.

Natürlich erlauben höhere Pixelzahlen tendenziell stärkere Vergrößerungen. Auf diesem Zusammenhang beruht der weit verbreitete geistige Kurzschluß, von der Pixelzahl direkt auf die erhöhten Anforderungen zu schließen und dabei die Vergrößerung zu ignorieren. Aber das ist ein Fehler ... aus dem hin und wieder so absurde Schlußfolgerungen gezogen werden, daß man lieber zu einer Kamera mit 12 oder max. 24 MP greift statt zu 36 MP (Nikon FX, Sony Alpha 7), nur weil die höchste Auflösung angeblich "verwacklungsempfindlicher" oder "beugungsunschärfer" sei oder "weniger Schärfetiefe" böte.

Wenn man aber dasselbe Foto mit zwei Kameras aufnimmt, die sich nur in der Pixelzahl unterscheiden, und diese Aufnahmen anschließend gleich groß printet, dann sind die Verluste an Bildqualität durch handwerkliche Imperfektionen (also Verwacklung, Beugung etc.) exakt gleich groß. Das hat mit der Pixelzahl ganz genau gar nichts zu tun.

 

[Waartfarken]

Während es bei "strukturloser" Unschärfe wie bspw. Beugung vermutlich sogar einen minimalen Vorteil für die Auflösung des fertigen Fotos gibt, wenn der Sensor höher auflöst, bin ich mir bei "strukturierter" Unschärfe wie z.B. Verwacklungsspuren in einem ansonsten scharfen Bild nicht so ganz sicher. Ich habe nämlich den Verdacht, dass die Algorithmen für Demosaicing und/oder Interpolation/Skalierung so ausgelegt sind, dass kleinste Details und Strukturen "übertrieben" werden, und deshalb in einem runterskalierten Bild stärker erhalten bleiben, als man das einfach aufgrund der einfachen geometrischen Modelle erwarten würde.

 

[Balaleica]

AW: Re: 50 Megapixel sinnvoll?

Wenn man aber dasselbe Foto mit zwei Kameras aufnimmt, die sich nur in der Pixelzahl unterscheiden, und diese Aufnahmen anschließend gleich groß printet, dann sind die Verluste an Bildqualität durch handwerkliche Imperfektionen (also Verwacklung, Beugung etc.) exakt gleich groß. Das hat mit der Pixelzahl ganz genau gar nichts zu tun.

Der Knackpunkt ist die Digitalisierung, und in dem Schritt gehen Informationen verloren. Wenn wir von minimalen Verwacklungen reden, können die deswegen bei z.B. 12MPix nicht mehr sichtbar sein, sind aber im 50MPix erkennbar. Dann kommt es sehr auf die nachfolgende Bearbeitung an, und wie Waartfarken schon angedeutet hat, verhält sich das evtl. doch anders als man das vermutet. Schlimmer noch, bei einem Bild stört es am Ende überhaupt nicht, während man ein anderes Bild deswegen am liebsten wegschmeißen würde ...

 

[burkhard2]

Während es bei "strukturloser" Unschärfe wie bspw. Beugung vermutlich sogar einen minimalen Vorteil für die Auflösung des fertigen Fotos gibt, wenn der Sensor höher auflöst, bin ich mir bei "strukturierter" Unschärfe wie z.B. Verwacklungsspuren in einem ansonsten scharfen Bild nicht so ganz sicher. Ich habe nämlich den Verdacht, dass die Algorithmen für Demosaicing und/oder Interpolation/Skalierung so ausgelegt sind, dass kleinste Details und Strukturen "übertrieben" werden, und deshalb in einem runterskalierten Bild stärker erhalten bleiben, als man das einfach aufgrund der einfachen geometrischen Modelle erwarten würde.

Da würde ich mir bei den aktuellen Algorithmen wenig Sorgen machen – Verwacklungen, die auf 12 MPx keine Rolle spielen, dürften sich im Bereich von 1 Pixelbreite abspielen, also 2 Pixelbreiten bei 50 MPx. In dieser Größenordnung gibt es genügend Rauschartefakte, die das Demosaicing ebenso wenig hervorheben soll.

Ich sehe es eher umgekehrt: je höher die Sensorauflösung, desto weniger ist es – bei gleicher Anforderung an das fertige Bild – notwendig, beim Demosaicing oder beim Herunterskalieren auf Kosten von Artefaktbildung das Letzte an Schärfe aus dem Sensorbild herauszuholen.

L.G.

Burkhard.

 

[bildchenmacher]

Ist es nich so, dass die Chiphersteller diese möglichen Probleme schon bei der Entwicklung bedacht und entsprechend umgesetzt haben?
Ich kenne keinen Kamerahersteller, der vorgibt, nur neueste Objektive für sein neuestes Kameramodell zu nutzen.

Auch die Objektivhersteller machen keine Werbung für ihre Objektive a la "jetzt auch für 36 oder 50 Mpix geeignet".

Schnappschüsse ohne Stativ wären also bei 50 Mpix kaum mehr möglich?

Würden die Kamerahersteller wirklich "unbrauchbare" Kameras auf den Markt bringen???

 

[Waartfarken]

Ich selber habe keine Kamera mit 36MP oder gar 50MP, kann es also nicht ausprobieren. Und ohnehin wüsste ich nicht, wie ich 2 verschiedene Kameras genau gleich stark verwackeln sollte.

Ich habe hier aber schon häufiger gelesen (u.a. von "Greyhoundart", glaube ich), dass Leute ihre Fotos in aufwändigen mehrstufigen Verfahren verkleinern, weil dadurch angeblich feinste Strukturen besser erhalten bleiben. Und in solchen Fotos hatten die trotz gleicher Ausgabegröße mit den 36MP einer D800 angeblich häufiger mit "Mikroverwacklungen" zu kämpfen, als bei den 12MP einer D700. Ich habe die Vergleiche nie "live" gesehen, nur in Ausschnittvergrößerungen hier im Forum, kann es also nicht wirklich beurteilen. Und der Sinn hinter einer schrittweisen Verkleinerung erschließt sich mir auch nicht so ganz. Ich fand die Berichte aber dennoch durchaus glaubwürdig.

 

[01af]

Der Knackpunkt ist die Digitalisierung ...

Nein, ist er nicht.

... und in dem Schritt gehen Informationen verloren.

Da geht natürlich immer etwas verloren, aber – weniger, als du denkst.

Insbesondere darf man nicht dem Irrglauben aufsitzen, daß Dinge (also Bilddetails, Streuscheibchen, Airy-Scheibchen, Verwacklungsspuren etc.), die kleiner sind als der Pixelabstand, keinen Einfluß auf die Abbildung hätten. Diese bei Laien – und auch vielen Möchtegern-Experten – weitverbreitete, weil scheinbar so naheliegende, dennoch irrige Auffassung zieht eine endlose Folge von Mißverständnissen darüber nach sich, wie Digitalfotografie funktioniert.

Wenn wir von minimalen Verwacklungen reden, können die deswegen bei z. B. 12 MP nicht mehr sichtbar sein, sind aber im 50-MP-Bild erkennbar.

Nein.

Wenn eine Verwacklung im 50-MP-Bild erkennbar ist, dann wird dieselbe Verwacklung im 12-MP-Bild bei gleicher Vergrößerung (und gleichem Aufnahmeformat) grad genauso gut erkennbar sein.

Auch die Objektivhersteller machen keine Werbung für ihre Objektive à la "jetzt auch für 36 oder 50 MP geeignet".

Natürlich nicht. Das wäre ebenso unsinnig wie die Behauptung: "Diese Lautsprecher-Box hat 150 Watt." ... oder wenn man Superbenzin bewerben würde mit "schafft bis zu 280 km/h"

Jedes Objektiv ist für jede Sensorauflösung geeignet. An seine Grenzen bringt man ein Objektiv nicht durch mehr Megapixel, sondern durch stärkere Vergrößerung. Je besser ein Objektiv ist, desto stärker lassen sich die Aufnahmen vergrößern, ohne daß seine Abbildungsfehler störend ins Auge fallen.

 

[Gast_324133]

Ich habe hier aber schon häufiger gelesen (u.a. von "Greyhoundart", glaube ich), dass Leute ihre Fotos in aufwändigen mehrstufigen Verfahren verkleinern, weil dadurch angeblich feinste Strukturen besser erhalten bleiben. Und in solchen Fotos hatten die trotz gleicher Ausgabegröße mit den 36MP einer D800 angeblich häufiger mit "Mikroverwacklungen" zu kämpfen, als bei den 12MP einer D700. Ich habe die Vergleiche nie "live" gesehen, nur in Ausschnittvergrößerungen hier im Forum, kann es also nicht wirklich beurteilen. Und der Sinn hinter einer schrittweisen Verkleinerung erschließt sich mir auch nicht so ganz. Ich fand die Berichte aber dennoch durchaus glaubwürdig.

Mag sein, hätte aber nichts mit grundsätzlichem Sinn oder Sinnlosigkeit hoher Auflösungen zu tun, sondern nur mit einem Problem geeigneter Datenverarbeitung.