450D: und noch mal Fehl(Front)-Fokus

[Michi-67]

Eine weitere Schärfe-Überprüfung findet nicht statt.

bist Du Dir da sicher? Wieso gibt es dann den "Pieps" als Info, dass i.O. fokussiert ist?

Man könnte den Kontrast-AF zur automatischen Justierung des Phasen-AF verwenden.

na vielen Dank, wenn beim Fokussieren ständig der Spiegel rauf und runter klappt...

 

[Grünhorn]

Hmm kommt das denn bei noch mehr Bestizern der 450D vor?
Wollte mir grad heute eine kaufen und bin jetzt doch etwas vorsichtig geworden

Gerade in der Einsteigerklasse liegt die 450D meilenweit vor der Konkurrenz. Sie ist auch etwas teuerer. Die Einsteiger-Konkurrenz basiert ausschließlich auf den 10 MP CCD von Sony und ermöglicht keinen echten Liveview. Das wird sich sicherlich im nächsten Jahr ändern. Da werden die alten CCDs wohl vollständig aus der DSLR-Welt verschwinden. Ich hab mir natürlich vor meiner System-Entscheidung auch die Konkurrenz genau angeschaut und habe mich deswegen für Canon entschieden, weil die Canon CMOS-Sensoren meiner Meinung nach bei fehlender Sonne eindeutig die besseren Bilder liefert. Ohne Kundendienst läuft auch bei den DSLR-Systemen wohl kaum etwas. Bei einer Autofokus-Justierung wird ja die Kamera mitsamt dem Objektiv an den PC angeschlossen und dann von dort aus justiert und mit Testaufnahmen geprüft. Es wird also nicht am Objektiv herumgeschraubt. Es wird lediglich eine Änderung der Software im Objektiv gemacht. Bei den 1D Modellen oder der Pentax K20D kann man heute auch heute schon ein Objektiv an die Kamera anpassen.

 

[Grünhorn]

bist Du Dir da sicher? Wieso gibt es dann den "Pieps" als Info, dass i.O. fokussiert ist?

Dieser Pieps hat nicht viel zu sagen. Er bedeutet lediglich, daß die Kamera die Phasen-Differenz bestimmen konnte und das Objektiv eine entsprechende Fokus-Korrektur gemacht hat. Wenn keine Phasen-Differenz festgestellt werden konnte, dann läuft das Objektiv die ganze Fokus-Skala durch, um fündig zu werden. Das dauert dann relativ lange.

na vielen Dank, wenn beim Fokussieren ständig der Spiegel rauf und runter klappt...

Ich stelle mir das so vor. Man schraubt die Kamera mit Objektiv auf ein Stativ und visiert mit dem Mittelsensor ein Motiv an, daß sich eindeutig von Vorder- und Hintergrund absetzt. Dann aktiviert man einen speziellen Justierungs-Modus. Dabei wird dann zunächst mit dem Kontrast-AF der exakte Fokus bestimmt und danach die zum exakten Fokus passende Phasen-Differenz mit dem Phasen-AF gemessen. Diese Information wird dann entweder in die Firmware des Objektives oder noch bessser in die Objektiv-Info-Tabelle der Kamera geschrieben. Bei einem Zoom-Objektiv wird man diesen Prozess wohl bei mehreren Brennweiten machen müssen, aber pro Brennweite nur einmal.

 

[Michi-67]

Dieser Pieps hat nicht viel zu sagen. Er bedeutet lediglich, daß die Kamera die Phasen-Differenz bestimmen konnte und das Objektiv eine entsprechende Fokus-Korrektur gemacht hat.

aha, wieder was gelernt, ich dachte, da ist eine Regelschleife dahinter.
Du sagst also, der Phasen-AF gibt dem Objektiv die zu verfahrende
Strecke (und Richtung) vor, die Kamera piepst, wenn das Objektiv mit
der Fokusänderung fertig ist?

Ich stelle mir das so vor. Man schraubt die Kamera mit Objektiv auf ein Stativ und visiert mit dem Mittelsensor ein Motiv an, daß sich eindeutig von Vorder- und Hintergrund absetzt. Dann aktiviert man einen speziellen Justierungs-Modus. Dabei wird dann zunächst mit dem Kontrast-AF der exakte Fokus bestimmt und danach die zum exakten Fokus passende Phasen-Differenz mit dem Phasen-AF gemessen. Diese Information wird dann entweder in die Firmware des Objektives oder noch bessser in die Objektiv-Info-Tabelle der Kamera geschrieben. Bei einem Zoom-Objektiv wird man diesen Prozess wohl bei mehreren Brennweiten machen müssen, aber pro Brennweite nur einmal.

achso, ist denn der Kontrast-AF genau genug? (da ich keine 450D oder 40D
besitze, kann ich das nicht so nachvollziehen)

 

[Grünhorn]

aha, wieder was gelernt, ich dachte, da ist eine Regelschleife dahinter.
Du sagst also, der Phasen-AF gibt dem Objektiv die zu verfahrende
Strecke (und Richtung) vor, die Kamera piepst, wenn das Objektiv mit
der Fokusänderung fertig ist?

Nach allem, was ich bislang gehört habe, ist es so. Bei einem Objektiv mit lautem AF-Motor wie meinen Sigma 15-30 hört man das auch. Man drückt den Auslöser halb durch, der AF rattert, man läßt den Auslöser wieder los, drück erneut halb durch, es rattert dann wieder, wenn die Kamera mit dem Fokus nicht zufrieden ist. Auf diese Art und Weise kann man seine eigene Regelschleife implementieren.

achso, ist denn der Kontrast-AF genau genug? (da ich keine 450D oder 40D
besitze, kann ich das nicht so nachvollziehen)

Ich hab auch keine solche Kamera und die 40D hat keinen Kontrast-AF. Bei ausreichendem Licht wohl schon sehr genau funktionieren. Es hat hier bislang noch keiner seine Erfahrungen mit der Kombi 450D + 85/1.2 mit dem Kontrast-AF geschildert. Bei solch geringer Schärfentiefe kann es natürlich auch sehr leicht vorkommen, daß durch die Kamera-Bewegung während des langsamen fokusierens, das fokusieren fehlschlägt. Canon weißt darauf im 450D Manual ausdrücklich hin.

 

[ak323]

Hmm kommt das denn bei noch mehr Bestizern der 450D vor?
Wollte mir grad heute eine kaufen und bin jetzt doch etwas vorsichtig geworden

JA. Kommt ... oder besser kam es: -> hab meine zurück gegeben !
Wenn ich schon 600 € ausgebe, will ich wenigstens scharef Bilder (ok, hängt vom Motiv ab ;-) ....)

 

[cichlasoma]

Da der AF meines Sigma 15-30 eine absolute Katastrophe ist, stelle ich dort die Entfernung direkt auf unendlich ein, wobei diese Einstellung leider mit der Brennweite minimal schwankt. Wenn man das richtig macht - im Super-WW Bereich geht das wegen der großen Schärfentiefe sehr gut -, bekommt man fast überhaupt keinen Ausschuß mehr. Der unerklärliche Ausschuß ist also alleine auf die Unzuverlässigkeit des Phasen-AFs zurückzuführen.

Der "...unerklärliche Ausschuß ist also alleine auf die Unzuverlässigkeit des Phasen-AFs zurückzuführen" ist nicht auf den Phasen-AF zurückzuführen, sondern auf die Tatsache, dass in den Sigma Objektiven keine Korrekturwerte abgelegt werden können.
Im Gegensatz zu Canon. So lassen sich Objektiv und Kamera optimal aufeinander abstimmen.
Bei Sigma muss man mehrere Objektive testen und hoffen, dass eins an die eigene Kamera passt.
Da das AF Modul immer einen geringen Versatz zur Sensorebene aufweisen kann, wird durch hinterlegen der Korrekturdaten im Objektiv, der Versatz korrigiert.
Daraus eine Unzuverlässigkeit des Phasen-AF abzuleiten, halte ich doch sehr weit hergeholt...

 

[Grünhorn]

Der "...unerklärliche Ausschuß ist also alleine auf die Unzuverlässigkeit des Phasen-AFs zurückzuführen" ist nicht auf den Phasen-AF zurückzuführen, sondern auf die Tatsache, dass in den Sigma Objektiven keine Korrekturwerte abgelegt werden können.
Im Gegensatz zu Canon. So lassen sich Objektiv und Kamera optimal aufeinander abstimmen.
Bei Sigma muss man mehrere Objektive testen und hoffen, dass eins an die eigene Kamera passt.
Da das AF Modul immer einen geringen Versatz zur Sensorebene aufweisen kann, wird durch hinterlegen der Korrekturdaten im Objektiv, der Versatz korrigiert.
Daraus eine Unzuverlässigkeit des Phasen-AF abzuleiten, halte ich doch sehr weit hergeholt...

Du hast mich hier etwas mißverstanden. Das Sigma ist das einzige Objektiv, mit dem ich grundsätzlich nur manuell fokusiere, indem ich die Entfernung auf ausgeteste, brennweitenabhängige Werte direkt auf der Entfernungsskala einstelle. Bei dieser Methode gibt es fast überhaupt keinen Ausschuß. Bei den Canon Objektiven, die größtenteils vom Service mitsamt der Kamera justiert worden sind, gibt es hingegen "unerklärlichen" Ausschuß, teilweise schon bei Blende 8. Bei Blende 2.8 sieht solch "unerklärlicher" Ausschuß nur schlimmer aus als bei Blende 8, aber im Prinzip ist die Wahrscheinlichkeit fast die gleiche. Als einzige Schlußfolgerung aus diesen statistischen Daten kommt für mich nur in Frage, daß der AF hin- und wieder danebenhaut und dann gleich ziemlich kräftig.

 

[cichlasoma]

Du hast mich hier etwas mißverstanden. Das Sigma ist das einzige Objektiv, mit dem ich grundsätzlich nur manuell fokusiere, indem ich die Entfernung auf ausgeteste, brennweitenabhängige Werte direkt auf der Entfernungsskala einstelle. Bei dieser Methode gibt es fast überhaupt keinen Ausschuß. Bei den Canon Objektiven, die größtenteils vom Service mitsamt der Kamera justiert worden sind, gibt es hingegen "unerklärlichen" Ausschuß, teilweise schon bei Blende 8. Bei Blende 2.8 sieht solch "unerklärlicher" Ausschuß nur schlimmer aus als bei Blende 8, aber im Prinzip ist die Wahrscheinlichkeit fast die gleiche. Als einzige Schlußfolgerung aus diesen statistischen Daten kommt für mich nur in Frage, daß der AF hin- und wieder danebenhaut und dann gleich ziemlich kräftig.

Dann habe ich dich in der Tat missverstanden. Sorry...

 

[fotohobbit]

Mir scheint, dass mehrere 450er mit diesem Problem zu kämpfen haben. Meine anscheinend auch. Konnte allerdings bisher nur im Innenraum bei Glühlampenlicht testen. Aber hier war ein Fehlfokus mit dem Phasen-AF nachvollziehbar gegenüber dem Kontrast-AF im LV. Ob Front oder Back weiss ich noch nicht.
Aber auf jeden Fall war das mit 3 versch. Objektiven der Fall. Kit, 70-300 USM IS und Sigma 10-20. Ich werde das weiter austesten und auch mal bei Sonne draussen wenn ich mal dazu komme.
Was ich mich frage ist halt folgendes: Nun hat man die Vergleichsmöglichkeit, bei früheren Kameras ohne LV hatte man das nicht. Vielleicht war der Phasen-AF bei vielen da schon ungenau, es gab nur keinen sauberen Vergleich. Jedenfalls nicht so einfach über einen Kontrast-AF.

edit: Einen Error99 hatte ich auch schon, was ich mit meiner alten Kamera nie hatte.

 

[Hanswurscht]

Der "...unerklärliche Ausschuß ist also alleine auf die Unzuverlässigkeit des Phasen-AFs zurückzuführen" ist nicht auf den Phasen-AF zurückzuführen, sondern auf die Tatsache, dass in den Sigma Objektiven keine Korrekturwerte abgelegt werden können.
Im Gegensatz zu Canon. So lassen sich Objektiv und Kamera optimal aufeinander abstimmen.
Bei Sigma muss man mehrere Objektive testen und hoffen, dass eins an die eigene Kamera passt.
Da das AF Modul immer einen geringen Versatz zur Sensorebene aufweisen kann, wird durch hinterlegen der Korrekturdaten im Objektiv, der Versatz korrigiert.
Daraus eine Unzuverlässigkeit des Phasen-AF abzuleiten, halte ich doch sehr weit hergeholt...

Also, das glaube ich nicht. Je nach Objektiv ist das meiner Meinung nach schon möglich. Ich hatte mal ein 120-300 Sigma, das nur bei 120mm einen gewaltigen Frontfokus von mehreren Metern hatte. Bei 300 mm war es perfekt. Sigma hat mir das Ding genau auf meine Kamera einjustiert und dann funktionierte es über den gesammten Brennweitenbereich einwandfrei. Am Telefon sagten sie was von anpassen der Korrekturwerte.

Ohne Kundendienst läuft auch bei den DSLR-Systemen wohl kaum etwas. Bei einer Autofokus-Justierung wird ja die Kamera mitsamt dem Objektiv an den PC angeschlossen und dann von dort aus justiert und mit Testaufnahmen geprüft. Es wird also nicht am Objektiv herumgeschraubt.

Jede Werkstatt kocht da ihr eigenes Süppchen. Rumschrauben am Objektiv tun sie alle. Die Gima in München hat eine Referenzkamera auf der alle Objektive justert werden und zwei Referenzobjektive mit deren Hilfe die Kameras eingestellt werden. Ein anschließende Kontrolle ob die eingeschickte Kamera dann auch mit dem mitgeschickten Objektiv ordentlich arbeitet findet nicht statt. Ich hatte schon schwere Auseinandersetzungen mit der Gima deswegen. Die haben mir mal meine gesamte Ausrüstung verhunzt.
Willich prüft zuerst die Kameras mechanisch (Auflagemaß, Spiegelkaste etc) und stellt den AF mittels Software auf den Canon Standard ein (wie weiß ich nicht genau, ich nehme an mit einem entsprechenden Referenzobjektiv) und dann wird im Gegensatz zur Gima das oder auch die mitgeschickten Objektive genau auf die Kamera und nicht auf irgendeine andere Referenzkamera eingestellt.
Die haben mir meine bei der Gima verhunzte Ausrüstung (5D, 40D, 450D + 4 Objektive) perfekt aufeinander abgestimmt. Alle Objektive fokusieren auf allen Knippsen sowas von präzise, daß es eine Wucht ist. Das ganze hat inkl. Postweg gerade mal eine Woche gedauert. Gekostet hat es nichts.

Festzustellen ist jedenfalls, daß der 450D AF wesentlich unpräziser ist als der der 40D/5D. Sagen wir von 10 Schüssen 2x leichter Frontfokus, 2x leichter Backfokus und 6x Treffer. Aber keine Tendenz in irgend eine Richtung. Für eine Kamera dieser Preisklasse völlig in Ordnung. 5er und 40er treffen mit deutlich weniger Schwankung.

Noch etwas, ist die Mechanik der Kamera nicht ganz in Ordnung und wird nur durch Software bis auf den Anschlag ausgeglichen, so kommt es wohl zu deutlich mehr Schwankungen und Abweichungen beim Fokusieren, wobei alle Werte um den schärfsten Punkt schwanken sollten und nicht um einen einen davor oder einen dahinter liegenden.

 

[clkdiv]

Hallo Leute, ich habe euren Thread hier gelesen und bezüglich Unschärfe schon in einem anderen Forum gepostet, würde aber gerne auch eure Meinung dazu mal hören.

Ich habe einen AF/MF-Vergleich mit meinen drei Objektiven gemacht. Als Resultat ist eines klar: Je größer die Blendenöffnung desto ungenauer der Autofokus und desto größer das Potential der Verbesserung der Schärfe durch manuelle Einstellung. Das gilt für alle drei Objektive. Das beunruhigt mich nun doch sehr. Wenn ich das EF 50mm 1,8 mit Festbrennweite betrachte, so ist das Bild mit Offenblende im Vergleich zur manuellen Scharfstellung als völlig verwaschen zu bezeichnen. Was ist das los!? Da traut man sich ja gar nicht mehr, den Autofokus zu benutzen, vor allem bei kleinen Blendenwerten.

Ich habe die Gitarre aus ca. 1,20 Metern Entfernung aufgenommen, wieder mit Stativ, Spiegelverriegelung und Selbstauslöser. Für jeden Vergleich habe ich das Motiv manuell extrem unscharf gestellt, dann den AF (Spotfokus, kontrastreiche Stelle) aktiviert und fokussieren lassen, geknipst, wieder auf MF zurückgeschaltet und dann mit Liveview in der 10x-Lupe manuell scharf gestellt. Das ist dabei rausgekommen, sehe ich es falsch, oder ist der AF unsauber? Vielen Dank euch allen! Martin

 

[Gast_1235508613]

Ähm, du weißt schon das die Blende erst geschlossen wird wenn du den Auslöser drückst ,oder? Fokusiert wird immer mit Offenblende.
Zudem ist es nichts neues das eine weiter geschlossene Blende im Normalfall auch ein schärferes Foto bedeutet. Es gibt nur wenige Objektive die schon bei Offenblende knackscharf sind.


Wie hoch stand bei den Testfotos die kamerainterne Schärfe (Picturestyle - Schärferegler) ?


Okay, der Vergleich AF-MF ist hier allerdings schon deutlich. Wie sieht es Outdoor aus?

 

[deBracy]

...

Festzustellen ist jedenfalls, daß der 450D AF wesentlich unpräziser ist als der der 40D/5D. Sagen wir von 10 Schüssen 2x leichter Frontfokus, 2x leichter Backfokus und 6x Treffer. Aber keine Tendenz in irgend eine Richtung. Für eine Kamera dieser Preisklasse völlig in Ordnung. 5er und 40er treffen mit deutlich weniger Schwankung.

Das kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen, habe mit der 450er kaum ein sauberes Bild bekommen, selbst bei weniger schnell bewegten Motiven. Meine 40d, die ich nun (wieder ) gekauft habe, ist da deutlich präziser, bei gleichem Objektiv.

Alle Bilder mit der 450er wirkten dagegen irgendwie unscharf und matschig. Halt wie die Bilder am Anfang dieses Threads.

 

[clkdiv]

Hallo Hustenbonbon!

Ähm, du weißt schon das die Blende erst geschlossen wird wenn du den Auslöser drückst ,oder? Fokusiert wird immer mit Offenblende.

Umpf! Soll heissen, ich hätte mir die ganze TEsterei mit verschiedenen Blendenöffnungen sparen können, weil der AF natürlich sowieso immer mit offener Blende arbeitet. Logisch. Bin halt ein Anfänger, wie gesagt.

Zudem ist es nichts neues das eine weiter geschlossene Blende im Normalfall auch ein schärferes Foto bedeutet. Es gibt nur wenige Objektive die schon bei Offenblende knackscharf sind.

Ja, das weiß ich inzwischen auch schon, aber ich habe gemerkt, dass ich mit 1,8er schärfer fotografiere, wenn ich manuell fokussiere. Und das heisst ja, die Kamera KANN scharf, nur machts der AF nicht. Mein Problem ist natürlich, dass ich mein Equipment ganz neu habe und als Anfänger so ganz und gar nicht richtig beurteilen kann, ob alles i.O ist. Ich komme von einer Panasonic Lumix DMC-FZ18, da kann man ja gar nix wechseln.

Wie hoch stand bei den Testfotos die kamerainterne Schärfe (Picturestyle - Schärferegler) ?

Ist alles in RAW geschossen, da greifen doch die Einstellungen sowieso nicht, hoffe ich, oder etwa doch? Sag bitte nicht, sie tun es! Jedenfalls waren die EIntellungen auf "N"eutral, also 0,0,0,0.

Okay, der Vergleich AF-MF ist hier allerdings schon deutlich. Wie sieht es Outdoor aus?

Das ist das nächste, was ich probieren werde. Jedenfalls ist es mir schon mal wichtig herausgefunden zu haben, dass der AF scheinbar eine höhere Trefferquote bei kleinem Blendenwert hat. Aber wie kann das eigentlich sein, wenn, wie du schreibst, die Blende erst geschlossen wird, wenn ich auslöse? Verstehe ich nicht... Dann müsste der AF doch eigentlich immer unschärfer fokussieren als ich in persona manuell. Mir scheint, dass mit leicht erhöhtem Maximal-Blendenwert AF und MF in der Schärfe gleichauf sind. Aber vielleicht reicht es nicht, eine Reihe zur Beurteilung heranzuziehen?


Vielen Dank jedenfalls schon mal! Martin

 

[Gast_1235508613]

Ist alles in RAW geschossen, da greifen doch die Einstellungen sowieso nicht, hoffe ich, oder etwa doch? Sag bitte nicht, sie tun es! Jedenfalls waren die EIntellungen auf "N"eutral, also 0,0,0,0.

Kommt drauf an wo du dein RAW entwickelt hast. Wenn es DPP von Canon war dann sind diese Werte natürlich übernommen worden. Es seidenn du hast sie nicht verstellt in DPP.

Jedenfalls ist es mir schon mal wichtig herausgefunden zu haben, dass der AF scheinbar eine höhere Trefferquote bei kleinem Blendenwert hat.

Das ist Einbildung. Die Blende wird erst bei der Aufnahme geschlossen.

Stell Offenblende ein und guck durch den Sucher. Dann stellst du Blende 22 ein und guckst nochmal durch -> Ergebniss : Kein Unterschied.
Dann läßt du Blende 22 eingestellt und drückst die Abblendtaste. Du hörst ein Geräusch. Du schaust bei gedrückter Taste durch den Sucher -> AAAAAAhhhh dunkel!

Der AF arbeitet IMMER bei Offenblende. Ganz egal welchen Blendenwert du einstellst.

Dann müsste der AF doch eigentlich immer unschärfer fokussieren als ich in persona manuell.

Der AF stellst auf eine völlig andere Art scharf als du das selbst manuell machst.



Du hast aber recht das zwischen MF und AF ein Unterschied vorhanden ist.
Dafür kann es einige Gründe geben. Z.b. Kunstlicht. Deswegen -> Outdoortest bei gutem Licht.

Soll heissen, ich hätte mir die ganze TEsterei mit verschiedenen Blendenöffnungen sparen können

Ja, Offenblende MF/AF hätte gereicht.

 

[clkdiv]

Hallo Hustenbonbon,

vielen Dank. Ich lasse mein Anfänger-Testchart hier im Thread, damit die Experten was zu schmunzeln haben.

Ich bin gestern Nacht um die Häuser gezogen um die Linsen zu testen und fühle mich seitdem wieder wohler. Immerhin weiss ich nun, dass die Kamera scharf kann. Ich bemühe nun, um sicher zu sein, die Liveview-Funktion zum fokussieren.

Aber ich möchte natürlich trotzdem sicher sein, dass der AF die besten Resultate erbringt. Ich mache also meinen Test für jedes Objektiv nochmal mit jeweils verschiedenen Motiven Outdoor und bei Tageslicht und poste das dann hier zur Bewertung.

Nochmals Dank einsweilen... Martin

 

[Scorpion59]

Hab mal versucht einen AF-Test ohne Papier zu machen.
Scheint dass er ganz in Ordnung ist.
Bild 1+2 mit Kit, Bild 3 mit 50/1.8
AF auf dem Vorderrad des mittleren Autos bzw. auf der Nase

 

[fotohobbit]

sind das crops?

 

[Scorpion59]

sind das crops?

Nein...1+3 sind zugeschnitten