450D: und noch mal Fehl(Front)-Fokus

[ErwinS.]

Hallo zusammen,

habe die 450D nun seit ca. 2 Wochen und bin insgesamt begeistert von den Möglichkeiten, die man mit einer DSLR gegenüber ein Kompakten hat, aber ...

exakt scharfe Bilder bekomme ich nur mit Live-View im Live-Modus (Autofokus mit CMOS-Sensor), bzw. mit manuellem Fokus hin. Praktisch ALLE Bilder mit AF-Sensor haben einen erheblichen Frontfokus.
Aufgefallen ist mir dass erst richtig, nachdem ich einige Crops erstellen wollte, da mir der Bildausschnitt besser gefiehl.

Aber seht selbst (Bilder), bzw. vergleicht mal bei euren eigenen Cam's den Autofokus mit AF-Sensor, gegenüber Autofokus mit CMOS-Sensor.

Im Anhang befinden sich folgende Bilder, jeweils manuelle und gleich belichtet; mittlerer Fokuspunkt, One-Shot, offene Blende (KIT 18-55 IS) Jeweils mit WW und Tele.
Entwicklung RAW-Schärfe 3 --> JPG.
Fokussiert wurde jeweils auf das Zentrum des hinteren Stuhls.
Entfernung zum vorderern Stuhl ca. 3 Meter.
Entfernung zum hinteren Stuhl ca. 5 Meter.

1. ww_std_fokus.jpg (Weitwinkel mit AF-Sensor)
2. ww_std_fokus_crop.jpg (Weitwinkel mit AF-Sensor) 100% CROP
3. ww_cmos_fokus.jpg (Weitwinkel mit CMOS-Sensor)
4. ww_cmos_fokus_crop.jpg (Weitwinkel mit CMOS-Sensor) 100% CROP

Das etwas mit der Kombi Cam/Objektiv nicht stimmt, ist mir klar, oder ihr belehrt mich eines besseren!!
Meine Frage bei dieser Problemstellung ist eigentlich nur, ob es an der Cam oder am KIT liegt. Da die Bilder mit CMOS alle (nicht nur diese Testbilder) und zwar immer (zumindest relativ) scharf sind und die Bilder mit AF-Sensor zu 85% unscharf, würde ich auf die Cam tippen, oder kann der Fehlfokus dennoch vom KIT kommen?

so, nun freue ich mich auf Eure Kommentare!

Gruß Erwin

 

[ErwinS.]

... und hier noch die Bilder als Tele:

5. tele_std_fokus.jpg (Weitwinkel mit AF-Sensor)
6. tele_std_fokus_crop.jpg (Weitwinkel mit AF-Sensor) 100% CROP
7. tele_cmos_fokus.jpg (Weitwinkel mit CMOS-Sensor)
8. tele_cmos_fokus_crop.jpg (Weitwinkel mit CMOS-Sensor) 100% CROP


Gruß Erwin

 

[Gerhard]

Sieht ja eigentlich gut aus, einen Fehler sehe ich nicht.

Der mittlere Sensor ist ja deutlich grösser als das Kästchen im Sucher und in der Regel wird auf das näheste Objekt im Sensorbereich scharfgestellt. Das ist dann immer der linke Sessel.

Der CMOS Fokus dagegen arbeitet mit einem kleineren Fokusbereich, damit wird auf den hinteren Sessel scharfgestellt.

Was passiert wenn du den linken Sessel weiter links im Bild positionierst?

 

[ErwinS.]

Was passiert wenn du den linken Sessel weiter links im Bild positionierst?

das gleiche, so groß ist das mittlere Fokus-Feld ja nun auch nicht, sonst könnte ich ja gleich alle Felder aktivieren (LOTTO)

Gruß Erwin

 

[Daniel.Berlin]

Sieht komisch aus. Entweder Du hast einen deutlichen Fehlfokus oder der Testaufbau war so ungeeignet, dass es zu disem Ergebnis kommen mußte. So Du das zentrale Fokusfeld genutzt hast, tippe ich auf letzteres.
Mach den Test nochmal so, dass das zentrale nur auf einen Punkt treffen kann. Grob geschätzt würde ich sagen, dass Du auf das dunkle Rohr gezielt hast, der Kontast-AF aber einen größeren Bereich genutzt hat und somit auf den hinteren Stuhl fokussiert wurde.

Sehen denn normale Bilder auch fehlfokussiert aus? Manchmal ertestet man sich auch technische Probleme.

Gruß

Daniel

 

[ErwinS.]

Sieht komisch aus. Entweder Du hast einen deutlichen Fehlfokus oder der Testaufbau war so ungeeignet, dass es zu disem Ergebnis kommen mußte. So Du das zentrale Fokusfeld genutzt hast, tippe ich auf letzteres.
Mach den Test nochmal so, dass das zentrale nur auf einen Punkt treffen kann. Grob geschätzt würde ich sagen, dass Du auf das dunkle Rohr gezielt hast, der Kontast-AF aber einen größeren Bereich genutzt hat und somit auf den hinteren Stuhl fokussiert wurde.

Sehen denn normale Bilder auch fehlfokussiert aus? Manchmal ertestet man sich auch technische Probleme.

Gruß

Daniel

sorry, aber mit diesen Antworten habe ich fest gerechnet
Den Test habe ich nicht des Testens wegen, sondern wegen generell unschafer Bilder gegenüber dem CMOS-Fokus gemacht.

"Nicht" grob geschätz habe ich nicht auf das dunkle Rohr, sondern sogar auf den rechten Rand des hinteren Stuhl, um den Fokus auf dem linken Stuhl zu vermeiden, und dann mit gedrücktem Auslöser etwas nach links geschwenkt, um das Bild zu zentrieren.
Der linke Stuhl steht nur zur Veranschaulichung, und um zu zeigen, wie weit der Fokus tatsächlich vorne liegt. Ich könnte den Test hundert mal wiederholen, selbst wenn auf einem riesen Platz nur ein kontrastreiches Element existiert, ist das Bild mit CMOS-Fokus scharf, und mit AF-Sensor unscharf.

Werde bei entsprechendem Wetter noch mal Vergleichsbilder machen/zeigen.

Gruß Erwin

 

[Gast_1235508613]

und dann mit gedrücktem Auslöser etwas nach links geschwenkt, um das Bild zu zentrieren.

Oh bitte nicht. Zumindest nicht bei Fokustests. Auch wenn es vielleicht keine Rolle spielen sollte stellt ein Verschwenken immer eine mögliche Fehlerquelle dar. Da man unbewußt nicht nur schwenkt sondern sich evtl. auch vor oder zurück bewegt.

Auch solltest du ein Stativ verwenden.

Ansonsten sieht es natürlich schon so aus als wenn da eine Justierung fällig ist.

 

[ErwinS.]

Oh bitte nicht. Zumindest nicht bei Fokustests. Auch wenn es vielleicht keine Rolle spielen sollte stellt ein Verschwenken immer eine mögliche Fehlerquelle dar. Da man unbewußt nicht nur schwenkt sondern sich evtl. auch vor oder zurück bewegt.

Auch solltest du ein Stativ verwenden.

Ansonsten sieht es natürlich schon so aus als wenn da eine Justierung fällig ist.

im Prinzip hast Du ja recht, aber für mich ist der Fehlfokus zu offensichtlich, da braucht es keine sterilen Laborbedingungen. Das kann ich hundert Mal aus der Hand wiederholen und es kommt 99 x das gleiche raus.

Und was soll denn beim Schwenk der Kamera um sagen wir mal 5 cm nach links passieren? Etwa die Distanz zum Motiv, sodass es der Grund für den Fehlfokus sein könnte? Vielleicht könnte sich die Distanz dadurch um max. +-3 cm verändern (ich saß fest in einem weiteren Stuhl) und nur wenn man grobmotorische Störungen hat Hier geht es um gut -2 Meter

Und Stativ braucht man bei dem Licht (1/250) auch nicht. Es sind ja keine Bewegungsunschärfen drin. Selbst das fehlfokussierte Bild ist ja scharf (und zwar -knack), nur halt, wie gesagt, gut zwei Meter zu weit vorne ...


Gruß Erwin

 

[Gast_1235508613]

Hat das Objektiv eine Skala? Dann solltest du den Fehlfokus auch da schon ablesen können.

und nur wenn man grobmotorische Störungen hat

Ich rechne eben mit allem.

 

[Daniel.Berlin]

Sorry. Verschwenken und Offenblende....

Kamera aufs Stativ und nicht verschwenken. Wenn dann der vordere Stuhl immer noch scharf ist, ist der Frontfokus sogut wie bewiesen. Tests sollten immer so genau wie moglich gemacht werden. Dazu gehört es auch, dass selbe Motiv mehrmals auszunehmen, zwischendurch den Fokusring zu verdrehen, damit der AF komplett neu scharfstellen muss. Darüber hinaus sollte man manuell fokusierte Kontrollbilder erstellen. Auch bei kurzen Belichtungszeiten schadet eine Fernbedienung nicht.
Und mit dem grobmotorisch. Gerade bei LiveView in Digiknipsehaltung würde ich meine Hand nicht für die korrekte Position ins Feuer legen.

Schönen Abend

Daniel

 

[ErwinS.]

Tests sollten immer so genau wie moglich gemacht werden.

Ja, Du hast natürlich recht, fand es aber so offensichtlich, dass es hier auf Zentimeter, und Freihand nicht so an kommt.

Dazu gehört es auch, dass selbe Motiv mehrmals auszunehmen, zwischendurch den Fokusring zu verdrehen, damit der AF komplett neu scharfstellen muss. Darüber hinaus sollte man manuell fokusierte Kontrollbilder erstellen.

Gezeigt (im Beitrag) habe ich jeweils eine Aufnahme WW und eine Tele. Vorrausgegangen sind zig-malige Wiederholungen mit immer gleichem Ergebnis. Das mit dem Fokusring verdrehen hab ich auch immer gemacht, bzw. kurz meine Hand vor das Objektiv gehalten damit sich der Fokus zwischendurch immer wieder verstellt. Auch manuell habe ich fokussiert. Manuell (Live-View mit Lupe 5, bzw. 10x) bekomme ich ebenfalls fast jedes Bild schärfer als mit dem AF-Sensor.

Auch bei kurzen Belichtungszeiten schadet eine Fernbedienung nicht.

Fernbedienung/Stativ hab ich leider noch nicht.

Und mit dem grobmotorisch. Gerade bei LiveView in Digiknipsehaltung würde ich meine Hand nicht für die korrekte Position ins Feuer legen.

Ja das stimmt. Die Kamera am Auge/Kopf gestützt ist bzgl. Verwacklung schon eine große Hilfe, gegenüber vorm Körper gehaltener Cam. Aber dass LiveView Bild war/ist ja trotzdem um längen besser/schärfer.


Sagen wir mal vorrausgesetzt, der Fehler war ausnahmsweise mal nicht vor der Cam sondern irgendwo drinnen , .... kann man dann sagen, ob es die Cam oder das Objektiv ist?


Gruß Erwin

 

[Gast_1235508613]

Sagen wir mal vorrausgesetzt, der Fehler war ausnahmsweise mal nicht vor der Cam sondern irgendwo drinnen

Ja, die beiden Gartenstühle sind ganz sicher nicht Schuld.

Wenn man keinen Fernauslöser hat dann nimmt man den Selbstauslöser.

 

[loreto]

Bei mir zeigt die Kamera mit KIT-Objektiv 18-55 genau dasselbe Verhalten.

Ich tippe stark auf einen Objektivfehler. Habe mit einem anderem Objektiv Vergleichsbilder geschossen und die werden mit Auto-Focus und identischer Einstellung/Motiv im Vergleich zum KIT-Objektiv wunderbar scharf.

Jetzt bleibt noch offen, warum die Bilder dann im Liveview/Kontrast AF scharf werden? Das ist bei mir auch der Fall und ich gehe davon aus, dass diese Art der Fokusierung nicht direkt mit dem Objektiv zu tun hat. Ob das Bild scharf ist oder nicht, entscheidet die Software und die stellt solange am Objektiv, bis das der Fall ist.

Werde selber auch noch ein paar Testbilder machen - zur Absicherung meiner These - und dann das Objektiv zu Canon schicken. Bin mir relativ sicher, dass dies ein Defekt ist.

 

[Hanswurscht]

Der Frontfokus ist hier so offensichtlich und stark ausgeprägt, daß ein Verschwenken das Ergebnis nicht sichtbar beeinflussen würde.
Ansonsten ist verschwenken natürlich schon problematisch , aber in erster Linie bei lichtstarken Optiken.
Der Cmos-AF stellt deswegen scharf, weil er nach einer simplen Meß und Regelscheife arbeitet. Dh. es wird solange das Objektiv von der Kamera verstellt bis auf dem Cmos-Sensor der größte Kontrastunterschied im eingestellten AF Meßbereich erreicht ist.
Der Spiegel-AF arbeitet völlig anders. Scharfgestellt wird hier nicht auf dem Bildsensor sonder eben auf einen eigenen AFSensor, der sich unten im Spiegelkasten befindet. Auch wird nicht nach einer simplen Meß und Regelschleife die Schärfe eingestellt, das wäre viel zu langsam. Grob gesagt muß nun der durch schlampige Verarbeitung evtl. vorhandene Distanzunterschied Linse zu AFSensor und Linse zu Bildsensor per Software ausgeglichen werden.
Ab zur Justage mit der Knippse, auf jedenfall zusammen mit dem Objektiv, den auch dort kann der Fehler liegen.

 

[ErwinS.]

Der Cmos-AF stellt deswegen scharf, weil er nach einer simplen Meß und Regelscheife arbeitet. Dh. es wird solange das Objektiv von der Kamera verstellt bis auf dem Cmos-Sensor der größte Kontrastunterschied im eingestellten AF Meßbereich erreicht ist.
Der Spiegel-AF arbeitet völlig anders. Scharfgestellt wird hier nicht auf dem Bildsensor sonder eben auf einen eigenen AFSensor, der sich unten im Spiegelkasten befindet. Auch wird nicht nach einer simplen Meß und Regelschleife die Schärfe eingestellt, das wäre viel zu langsam. Grob gesagt muß nun der durch schlampige Verarbeitung evtl. vorhandene Distanzunterschied Linse zu AFSensor und Linse zu Bildsensor per Software ausgeglichen werden.
Ab zur Justage mit der Knippse, auf jedenfall zusammen mit dem Objektiv, den auch dort kann der Fehler liegen.

Danke für diese ausführliche Erklärung. Eins habe ich noch nicht ganz verstanden:
Vermutest Du den Fehler bei der KIT-Linse oder bei der Cam, wenn, wie in diesem Fall der CMOS Fokus passt und der AF-Sensor Fokus nicht.
Leider habe ich kein Vergleichsobjektiv wie 'loreto'. Bei ihm passt der AF-Sensor Fokus mit anderen Objektiven. Deutet dann doch auf einen Fehler des KIT-Objektivs hin, oder?

 

[Grünhorn]

Das Verschwenken mit einem relativ kleinen Winkel hat selbst bei meinem lichtstarken 17-55 IS keinerlei sichtbare Auswirkung. Im Gegenteil, bei schlechten Lichtverhältnissen liefert das Verschwenken sogar bessere Ergebnisse, weil man mit dem Mittelsensor genau auf eine kontrastreiche Stelle fokusieren kann.
Beim schnellen Phasen-AF hat man das Problem, daß die Aufnahmeebene und die AF-Sensor-Ebene verschieden sind und kleinere Produktionsungenauigkeiten hier eine relative simple Nachjustierung erfordern. Alle meine neuen Objektive bedurften einer Fokus-Justierung. Mein 70-200/4 IS konnte nicht einmal auf unendlich fokusieren. Auch das bei der MM-Aktion erworbene 70-300 IS hat da wieder erhebliche Schwierigkeiten. So etwas behebt der Canon-Service sehr schnell. Das ist zumindest bei Canon eine ganz normale Sache.
Der Phasen-AF ist auf Geschwindigkeit getrimmt. Die Kamera mißt die Phasen-Differenzen an den AF-Sensoren und gibt einen Wert an das Objektiv weiter. Dieses führt eine Korrektur aus. Eine weitere Schärfe-Überprüfung findet nicht statt. Man kann diese natürlich durchführen, indem man noch einmal fokusiert.
Der Kontrast-AF kann die Unschärfe nicht quantitativ messen, und es gibt deshalb wie von Hanswuscht schon gesagt, einen relativ langwierigen Kreislauf von Schärfe kontrollieren und korrigieren. Da Mess- und Aufnahme-Ebene übereinstimmen, gibt es obige Justierungsprobleme nicht. Man könnte den Kontrast-AF zur automatischen Justierung des Phasen-AF verwenden. Das würde einem die ständige Einschickerei von neuen Objektiven ersparen.

An meiner EOS 20D habe ich circa 2-3% unerklärlichen Ausschuß. Da der AF meines Sigma 15-30 eine absolute Katastrophe ist, stelle ich dort die Entfernung direkt auf unendlich ein, wobei diese Einstellung leider mit der Brennweite minimal schwankt. Wenn man das richtig macht - im Super-WW Bereich geht das wegen der großen Schärfentiefe sehr gut -, bekommt man fast überhaupt keinen Ausschuß mehr. Der unerklärliche Ausschuß ist also alleine auf die Unzuverlässigkeit des Phasen-AFs zurückzuführen.

 

[loreto]

Ebenfalls danke für die Erkärung von Hanswurst und Grünhorn. Gute Idee, die automatische Nachjustierung mittels Konstrast-AF. Solltest du patentieren lassen.

Nochmal zu Erwins Problem: Ob es nun das Objektiv oder die Kamera ist, ist schwer zu bestimmen, solange du kein Vergleichsobjektiv hast. Deswegen würde ich - wie Hanswurst rät - beides zur Justage schicken. Warum selber herumrätseln, ist ein eindeutiger Garantiefall.

Grüße, Wolfgang

 

[teee]

Hmm kommt das denn bei noch mehr Bestizern der 450D vor?
Wollte mir grad heute eine kaufen und bin jetzt doch etwas vorsichtig geworden

 

[danist]

Hallo,

ich habe meine EOS 450D seit einigen Tagen mit dem Kit-Objektiv. Am Anfang hatte ich auch bloß unscharfe Bilder, aber seitdem ich nur den One-Spot AF (in der Mitte) benutze und nicht mehr den Mehrfeld-AF ist dieses Problem so gut wie verschwunden.
Ich rate Euch das auch mal auszuprobieren bzw. ein bisschen mit den Einstellungen rumzuspielen bevor ihr die Kamera bzw. das Objektiv einschickt.
Werde demnächst mal ein paar Bilder posten, geht nur leider gerade nicht, da ich in der Arbeit bin.
Gruß,
Daniel

 

[mactor]

Aw: 450d

Man sollte das KIT Objektiv nicht überbewerten.

Ich denke dein Test sagt wenig aus.
Vielleicht hast du im Bekanntenkreis jemanden der dir ein gutes Objektiv für ein paar Stunden leihen kann und dann prüf das mal damit. Dazwischen liegen (vermutlich) Welten.