450D: Hier ist das neue Teil!

[Jens Zerl]

Ich vermute dass das einfallende Licht von den Mikrolinsen breiter gestreut wird um Artefakte zu verhindern.

Wenn es so wäre, dann würde das in der Tat der Auflösung entgegenwirken. Das wäre in etwa das Verhalten, was man bei Canon-Kameras beobachten kann.

Auf der anderen Seite würde ich denken, dass man das einfallende Licht bei erhöhter Auflösung eher weniger breit streuen könnte, da sich das Raster ja auch verkleinert.

Vielleich entsteht der Effekt bei Canon auch einfach dadurch, dass der AA-Filter nicht verändert wurde.

Gruß,
Jens

 

[mariane]

ich denke schon, das der AA-Filter passend zum Sensor ausgelegt wird um eine optimale Auflösung/Schärfe zu erreichen und gleichzeitig das Moiré zu verhindern (Nikon hatte damit ja damit glaub mal Probleme), schließlich zeichnen die Bayermatrix primzipbedingt schon ordentlich weich. Mit höher Pixelzahl müssten die Microlinsen jedoch auch kleiner werden was wiederum eine höhe Fertigungspräzision verlangt - hier werden sicher Kompromisse eingegangen.

 

[PUN]

Ich denke selbst eine Verdopplung der Pixel würde man nicht unbedingt sofort sehen, einzeln wahrscheinlich gar nicht und in direkter Gegenüberstellung nur schwer mit Mühe bei Detailreichen Motiven.

Es gilt ja MP=2a*3a, bei einer Vergrößerung um x entsprechend x * MP = 2a*3a*y^2, gekürzt nichts anderes als x = y^2.

10MP -> 12MP: x=1.2 (120%) -> y=1.095 also 9,5% mehr Kantenflächen oder ein Rahmen von 4.8%

eine Verdopplung der Pixel mit x=2 (200%) führt zu y=1.41, also 41% mehr an Kantenflächen (ein +20% Rahmen), also noch nicht die Welt, weil man ein Bild nur um 141% vergrößern muß um die Pixelzahl zu verdoppeln.

Das alles ist bekannt, wurde x-mal disskutiert und trotzdem scheinen einige noch immer auf dem MP-Zug aufzuspringen. Wenn ich mir eine neue Kamera kaufe, dann sicher nich wegen den mehr MP, sondern wegen Funktionen die mir wichtig sind und brauche. In meinem Falle mit der 350D ist dies die 5D (Daumenrad, Vollformat, Custom-Funktion, besserer AF) bzw. die 40D (Daumenrad, 3 Custon-Funktionen, besserer AF), die 450D hingegen liefert mir keinen Mehrwert den ich brauche.

Ja Mariane, eine Verdopplung der Bildfläche ist echt nicht die Welt und der Unterschied zwischen 6 und 12 MP marginal.

Ich finde auch, dass man den Unterschied zwischen zwischen Dina A3 und Din A4 nicht überschätzen sollte.

Meiner Meinung nach ist diese Art der Argumentation genauso bescheuert, wie den großen Megapixel-Hype. Und ich kann euch versichern, dass jeder hier den Auflösungsunterschied zwischen einer 300D und einer 5D sehen würde.

Das der Unterschied zwischen 30D und 40D nicht zu sehen ist, hat wohl weniger mit der 25% größeren Bildfläche zu tun als damit, dass die wenigsten Objektive heute dazu in der Lage sind, den Pixelzuwachs sinnvoll zu nutzen. Wenn sie dass aber könnten, wäre der Unterschied deutlicher.

Ich stimme deshalb (widerwillig) der Meinung zu, dass mehr MP auf der selben Sensorfläche mehr Nachteile als Vorteile bringen, weil es nur wenige Objektive gibt, die den Vorteil nutzen können. Der reine Bildflächenzuwachs ist aber nun einmal nicht zu leugnen, auch wenn es wohl eher Pixelbrei ist.

 

[mariane]

Ja Mariane, eine Verdopplung der Bildfläche ist echt nicht die Welt und der Unterschied zwischen 6 und 12 MP marginal.

Warum sprach ich wohl nicht von der Bildfläche, ja nicht mal Fläche? Richtig: Weil die Fläche unverändert bleibt und Pixel per Definition auch keine Ausdehnung haben, siehe ppi bzw. dpi, wir haben hier also nicht nur den MP-Wahn, nein auch noch wilde Flächenmasse wie Quadratpixel. (mariane mißt gerade die Quadradpixel des Zimmers aus ... moment ... pi mal Daumen 100GP ) Also nochmal, ich schrieb, das man wohl selbst eine Verdopplung der Pixelanzahl dem späteren Bild kaum anmerken wird, weil eben nur ein effektiver Zugewinn von +40% erreicht wird, was allgemein als Grenzwert für eine Bildvergrößerung angesehen wird, bei der man die Vergrößerung nicht auf dem ersten Blick wahrnimmt, die bereits oben gemachte Einschränkung bezüglich der Details gilt natürlich trotzdem. Man muß den Text schon richtig lesen und interpretieren anstatt nur voll zu zitieren.

Es geht hier keinesfalls um DIN A4 vs. DIN A5, sondern um die Verteilung/Darstellung von Informationen. Man druckt ja die Bilder nicht größer aus - oder doch, wer weiß in 10 Jahren reichen wir nicht mehr 10x15 sondern 200x300 Fotos herum...?

Mir ist es doch egal, wenn einer meint er sehe den Unterschied zwischen 10 und 12MP todsicher, mein Gottchen, dann soll er wegen der MP zuschlagen, den Hersteller freuds. Ich weiß das es erst ab Faktor 2 interessant wird und da muß ich dir zustimmen, da kommt es auch auf Glas vor dem Sensor an.

 

[Jens Zerl]

Ja Mariane, eine Verdopplung der Bildfläche ist echt nicht die Welt und der Unterschied zwischen 6 und 12 MP marginal.

Ich finde auch, dass man den Unterschied zwischen zwischen Dina A3 und Din A4 nicht überschätzen sollte.

Meiner Meinung nach ist diese Art der Argumentation genauso bescheuert, wie den großen Megapixel-Hype. Und ich kann euch versichern, dass jeder hier den Auflösungsunterschied zwischen einer 300D und einer 5D sehen würde.

Das der Unterschied zwischen 30D und 40D nicht zu sehen ist, hat wohl weniger mit der 25% größeren Bildfläche zu tun als damit, dass die wenigsten Objektive heute dazu in der Lage sind, den Pixelzuwachs sinnvoll zu nutzen. Wenn sie dass aber könnten, wäre der Unterschied deutlicher.

Aber hier sind wir auch genau beim Punkt:
Mariane meinte wohl eine Verdopplung der Bildfläche ausgehend von heutigen Auflösungen.

Natürlich sieht man deutlich Unterschiede bei einer Verdopplung der Auflösung von 2MP nach 4MP und auch von 4MP nach 8MP. Tatsache ist aber, dass dieser Unterschied bei steigenden Pixelzahlen aufgrund verschiedener Ursachen immer weiter gegen null konvergiert (wir sprechen hier eigentlich von der Pixeldichte, nicht von der absoluten Anzahl an Pixeln), so dass die zu erwartenden Sprünge immer geringer werden.

Natürlich liegt es daran, dass die Grenze vieler Objektive langsam erreicht wird. Aber so locker wie hier oft angenommen wird kann man eben auch keine besseren bauen -zumindest nicht zu gleichen Kosten. Objektive unterliegen nicht den Entwicklungssprüngen wie Halbleiterprodukte, d.h. jede weitere Verbesserung auf diesem Gebiet muß mühsam erkämpft und teuer bezahlt werden.

Aus diesem Grund werden IMHO Objektive auch in Zukunft der limitierende Faktor bleiben, weswegen eine weitere Steigerung der Auflösung meiner Meinung nach nur mit einer Vergrößerung der Sensorfläche Sinn macht.

Dies macht aber wiederum im Massensegment (früher Kleinbild) auch keinen Sinn, weil die momentan verfügbare Auflösung bei jedglicher Ausbelichtungsgröße mit korrektem Betrachtungsabstand mehr als ausreichend ist.

D.h. die Fälle, wo man mehr Auflösung braucht werden Ausnahmefälle bleiben, die wie in der Vergangenheit auch von speziellen Kameras abgedeckt werden. Jedenfalls ist das meine Sichtweise.

Gruß,
Jens

 

[Hasifisch]

es ist mir vollkommen bewusst, dass für ein Foto von einer DSLR neben der Kamera selbst auch noch eine Optik erforderlich ist.

Hier reden wir aber nur vom Sensor...

Naja, auch wenn sich ein paar Leute in eine rein theoretische Pixelzahldiskussion verlaufen haben, ging es eigentlich um die (irrige) Annahme, das Gesamtbild aus einer 450D mit 12MPx könnte man um 2MPx beschneiden, um ein 10MPx Bild zu erhalten, das die gleiche (reale Ausgabe-)Auflösung bietet wie ein 10MPx Bild aus einer 400D. Und das ist einfach nicht so, weil eben nicht nur die Pixelzahl, sondern vor allem auch die Auflösung des Objektives und andere Faktoren eine Rolle spielen.

 

[PUN]

Aber hier sind wir auch genau beim Punkt:
Mariane meinte wohl eine Verdopplung der Bildfläche ausgehend von heutigen Auflösungen.

Natürlich sieht man deutlich Unterschiede bei einer Verdopplung der Auflösung von 2MP nach 4MP und auch von 4MP nach 8MP. Tatsache ist aber, dass dieser Unterschied bei steigenden Pixelzahlen aufgrund verschiedener Ursachen immer weiter gegen null konvergiert (wir sprechen hier eigentlich von der Pixeldichte, nicht von der absoluten Anzahl an Pixeln), so dass die zu erwartenden Sprünge immer geringer werden.

Natürlich liegt es daran, dass die Grenze vieler Objektive langsam erreicht wird. Aber so locker wie hier oft angenommen wird kann man eben auch keine besseren bauen -zumindest nicht zu gleichen Kosten. Objektive unterliegen nicht den Entwicklungssprüngen wie Halbleiterprodukte, d.h. jede weitere Verbesserung auf diesem Gebiet muß mühsam erkämpft und teuer bezahlt werden.

Aus diesem Grund werden IMHO Objektive auch in Zukunft der limitierende Faktor bleiben, weswegen eine weitere Steigerung der Auflösung meiner Meinung nach nur mit einer Vergrößerung der Sensorfläche Sinn macht.

Dies macht aber wiederum im Massensegment (früher Kleinbild) auch keinen Sinn, weil die momentan verfügbare Auflösung bei jedglicher Ausbelichtungsgröße mit korrektem Betrachtungsabstand mehr als ausreichend ist.

D.h. die Fälle, wo man mehr Auflösung braucht werden Ausnahmefälle bleiben, die wie in der Vergangenheit auch von speziellen Kameras abgedeckt werden. Jedenfalls ist das meine Sichtweise.

Gruß,
Jens

Mein Problem ist, dass ich ja in der Sache voll zustimme. Ich bin auch kein Freund von zuviel MP, wenn sie zu eng gedrängt sind. Die 8 MP meiner 30D betrachte ich als sehr guten Kompromiss zwischen Sensorgröße und Objektiv. Die Optimierungen des Sensors von der 40D und der 450D hätte man in meinen Augen eher für ein verbessertes Rauschverhalten nutzen sollen.

Nur ist es in meinen Augen sehr kontraproduktiv, einfach falsche Behauptungen in den Raum zu stellen und damit zu versuchen, die Bildfläche des resultierenden Photos klein zu reden. Die 450D wird nun einmal 50% größere Bilder produzieren als meine 30D. Das ist Fakt! Ob sie aber auch eine höhere Detailauflösung zeigen wird, wage ich zu bezweifeln. Von daher wird es wohl in erster Linie mehr Datenmüll sein.

@Mariane: die Pixelgröße selbst variiert natürlich je nach Ausgabemedium. Aber wenn ich ein Bild mit 300 ppi drucken möchte, kann ich mit einem Bild der 450D ohne Interpolation eine 50% größere Fläche bedrucken, als mit einem Bild der 30D. Die Aussagekraft einer Bilddatei in Pixeln ist demnach absolut! Und natürlich denke ich, dass ich eine gleiche oder bessere Quali durch Interpolation hinbekommen.

 

[Jens Zerl]

Nur ist es in meinen Augen sehr kontraproduktiv, einfach falsche Behauptungen in den Raum zu stellen und damit zu versuchen, die Bildfläche des resultierenden Photos klein zu reden. Die 450D wird nun einmal 50% größere Bilder produzieren als meine 30D. Das ist Fakt! Ob sie aber auch eine höhere Detailauflösung zeigen wird, wage ich zu bezweifeln. Von daher wird es wohl in erster Linie mehr Datenmüll sein

Wer hat denn falsche Behauptungen in den Raum gestellt? ich bin doch bisher der einzige gewesen, der wenigstens versucht hat die meisten behauptungen durch Bilder zu untermauern. Dass 12MP 50% mehr sind als 8MP wird wohl niemand bestreiten. Dass dies in der Praxis nahezu nichts bedeutet ist keine falsche Behauptung, sondern eine in allen seriösen und unseriösen Reviews nachlesbare und verifizierbare Sache.

Hier wurde aber teilweise der Eindruck erweckt, dass 12MB ungefähr 50% bessere Bilder erzeugen würde - und da kann man eben nur mit dem Kopf schütteln und vor zu hohen Erwartungen warnen.

Gruß,
Jens

 

[Christian S.]

Eine Vergrößerung der Fläche um 50% ist IMHO schon sichtbar. Ich hab das mal simuliert, indem ich ein 8MPx Bild auf 5,3MPx verkleinert und dann wieder hochgerechnet habe. Das Ergebnis ist im Anhang und IMHO mit bloßem Auge schon sichtbar.

Ich verstehe, ehrlich gesagt, die Diskussion auch nicht ganz. Also worüber Ihr diskutiert. Dass es von der Kamera, die man aktuell besitzt, abhängt, ob eine Neuanschaffung Sinn macht, ist nichts Neues.

Eine absolute Aussage kann man mit diesen Beispielen ja nicht treffen, also auch keine Aussage darüber, ob 12MPx generell sinn machen oder nicht. Man kann nur eine Aussage treffen, ob sie für jemanden, der eine Kamera mit X Megapixeln besitzt, Sinn machen.

Man muss ja auch bedenken, dass die 12MPx nur ein Schritt einer fortlaufenden Entwicklung ist. In anderthalb oder drei Jahren gibt's dann Sensoren, bei denen auch das Hochrechnen von 10MPx nicht mehr ein annährend gutes Ergebnis liefert.

 

[Jens Zerl]

Eine Vergrößerung der Fläche um 50% ist IMHO schon sichtbar. Ich hab das mal simuliert, indem ich ein 8MPx Bild auf 5,3MPx verkleinert und dann wieder hochgerechnet habe. Das Ergebnis ist im Anhang und IMHO mit bloßem Auge schon sichtbar.

Das ist ja aber auch nicht sonderlich verwunderlich. Es sollte hier ja nicht gezeigt werden, dass Interpolationsalgorithmen gute Objektive überflüssig machen.

8MP bei Crop liegen deutlich unter dem Auflösungsvermögen der meisten Objektive. Der Witz ist ja gerade, dass Du einen solch großen Unterschied eben nichtmehr feststellen würdest, wenn Du den Test mit höherer Auflösung machen würdest.

Gruß,
Jens

 

[Christian S.]

Das ist ja aber auch nicht sonderlich verwunderlich. Es sollte hier ja nicht gezeigt werden, dass Interpolationsalgorithmen gute Objektive überflüssig machen.

Es ist aber auch gezeigt, dass Interpolation keine 1,5mal so große Auflösung überflüssig macht. Interpolation hat ihre Grenzen, daher ist es sinnvoll, die Auflösung größer werden zu lassen, auch wenn zum unmittelbaren Vorgänger der Unterschied nicht so groß ausfällt. Es gibt halt nicht nur unmittelbare Vorgänger.

8MP bei Crop liegen deutlich unter dem Auflösungsvermögen der meisten Objektive. Der Witz ist ja gerade, dass Du einen solch großen Unterschied eben nichtmehr feststellen würdest, wenn Du den Test mit höherer Auflösung machen würdest.

Wenn ich X MP auf 1,5*X MP hochskaliere, werde ich das immer sehen. Da Interpolation nur lokal arbeitet, ist es egal, ob da noch 8 MPx oder 10 MPx drum herum sind.

//edit: Achso, jetzt verstehe ich, worauf Du mit dem Auflösungsvermögen bei Objektiven hinaus willst. Allerdings ist bei meinem Beispiel ja das Originalbild schon nicht sehr scharf (Tokina 12-24 und kaum geschärftes Raw) und man sieht's trotzdem bereits.

 

[Hasifisch]

Mein Problem ist, dass ich ja in der Sache voll zustimme. Ich bin auch kein Freund von zuviel MP, wenn sie zu eng gedrängt sind. Die 8 MP meiner 30D betrachte ich als sehr guten Kompromiss zwischen Sensorgröße und Objektiv. Die Optimierungen des Sensors von der 40D und der 450D hätte man in meinen Augen eher für ein verbessertes Rauschverhalten nutzen sollen.

Nur ist es in meinen Augen sehr kontraproduktiv, einfach falsche Behauptungen in den Raum zu stellen und damit zu versuchen, die Bildfläche des resultierenden Photos klein zu reden. Die 450D wird nun einmal 50% größere Bilder produzieren als meine 30D. Das ist Fakt! Ob sie aber auch eine höhere Detailauflösung zeigen wird, wage ich zu bezweifeln. Von daher wird es wohl in erster Linie mehr Datenmüll sein...

Reine Spekulation und, abhängig auch von der Objektivleistung und anderen Faktoren. Die Antwort werden wir erst haben, wenn es die ersten Praxisbilder gibt. Und schlechter werden die Bilder bestimmt nicht.

 

[CptFoley]

Weiß nicht ob hier irgendwo schon ein Link ist aber naja hier ein Video zur 450D:

http://video.google.de/videoplay?do...00&start=30&num=10&so=0&type=search&plindex=1

 

[gns]

Weiß nicht ob hier irgendwo schon ein Link ist aber naja hier ein Video zur 450D:

http://video.google.de/videoplay?do...00&start=30&num=10&so=0&type=search&plindex=1

aufgenommen von jemandem, der zum ersten Mal mit dem handy ein video gemacht hat und die 450D vorgeführt von jemandem, der zum ersten Mal eine (D)SLR in der Hand hat.

" .... dial .... uhm .... right ...uhm ... flash ... "

Einfach unglaublich, was für so Schrottvideos Bandbreite im Internet verblasen wird. Schade um jedes Elektron, das dafür in Marsch gesetzt wird.

 

[CptFoley]

Upps....

 

[z00mi3]

Hallihallo,

da ich mir jetzt nicht alle Seiten durchlesen wollte, schreib ich ganz frech hier einfach rein und hoffe auf Antworten.

Ich fahre Ende März in Urlaub. Damit meine ich nicht "Am Strand liegen und faulenzen" sondern "Städte, Häuser und Landschaften erkunden - und faulenzen"
Nunja, wie auch immer. Jedenfalls möchte ich bis dahin eine EOS "Dreistellig" gekauft haben. Ich spiele schon lange mit dem Gedanken, und der Urlaub wäre wahrscheinlich nicht halb so spaßig, hätte ich keine anständige Kamera dabei.

Und nun, wo ich kurz davor war, die 400D zu kaufen, kommt die Veröffentlichung der 450D.... "Verfügbar ab März". Das ist ja nicht sehr genau.

Deshalb meine Frage an euch: Wie genau war Canon bisher mit diesen Meldungen? Würde es reichen, einfach mal auf die 450D zu warten, oder laufe ich Gefahr, ohne Kamera in den Urlaub fahren zu müssen?

Da das Geld in diesem Fall glücklicherweise keine Rolle spielt, geht es mir also nur darum, dass ich die Kamera noch früh genug in den Händen halte, und sie auch möglichst noch gut kennen lerne, bevor es los geht.
Was meint ihr?

Zoomie (<- der Name war schon vergeben)

 

[Merlin1]

Deshalb meine Frage an euch: Wie genau war Canon bisher mit diesen Meldungen? Würde es reichen, einfach mal auf die 450D zu warten, oder laufe ich Gefahr, ohne Kamera in den Urlaub fahren zu müssen?

Canon Produkte sind meist sehr pünktlich mit guter Marktdurchdringung verfügbar.

Ich denke Du machst schon mit der 400D nichts verkehrt

 

[gns]

...
Da das Geld in diesem Fall glücklicherweise keine Rolle spielt, geht es mir also nur darum, dass ich die Kamera noch früh genug in den Händen halte, und sie auch möglichst noch gut kennen lerne, bevor es los geht.
Was meint ihr?

... in dem Fall könnte es sich ausgehen. Aber knapp wird es allemal - ausser Du kaufst sie aus den USA.

Ich würde auf die 450D bis zur letzten Minute warten. Ist ein etwas grösserer Schritt als von der 350D auf die 400D. Wenn es sich dann nichht ausgeht, kannst Du am letzten Tag noch immer eine 400D kaufen.

Nur Handbuch mitnehmen nicht vergessen und am ersten Tag in der Hängematte liegen und mit der Kamera die wichtigsten Dinge durchgehen.

 

[z00mi3]

Und ihr habt kein Bedenken, eine Kamera direkt nach Einführung zu kaufen - ohne Tests oder Vergleiche?

 

[gns]

nein. Man findet ohnedies selbst am besten raus, ob es passt oder nicht.

Und wenn im allerschlimmsten Fall einmal in einem Urlaub keine guten Fotos werden - dann spielt das doch im Normalfall spätestens 2 Wochen nach Rückkehr keine Rolle mehr.

Im Hobby-Bereich dürfen wir uns angenehmerweise diesbezüglich einfach alles erlauben. Nur wenn man als Profi für eine bestimmte Leistung bezahlt wird (d.h. zumindest "brauchbare", besser aber "exzellente" Bilder zu liefern, fast egal was passiert) sieht es anders aus.