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3D, Pop - exklusiv von Zeiss??

rob70

Themenersteller
Hallo liebe Foto-Gemeinde,

auch hier im Forum hat die Frage schon etliche Seiten gefüllt. Ich habe mir dazu eine Meinung gebildet. Falls sie jemanden interessiert, findet ihr sie hier (allerdings auf Englisch).

Gerne führe ich auch weitere Diskussionen zum Thema, besonders dann, wenn Ihr der Meinung seid, dass ich etwas Falsches festgestellt habe.

Viele Grüße, Rolf
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für den meiner Meinung nach wirklich guten Artikel!

Vor allem die Tatsache dass hoher Kontrast den 3D-Eindruck transportieren und steigern kann wird ziemlich eindeutig an Hand der Bilder gezeigt.
Falls noch etwas ergänzt werden könnte: auch Farbkontrast kann zu einem Tiefeneindruck beitragen - Motivanteile in warmen Farben wirken näher als kühle, bläuliche.
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für den meiner Meinung nach wirklich guten Artikel!

Vor allem die Tatsache dass hoher Kontrast den 3D-Eindruck transportieren und steigern kann wird ziemlich eindeutig an Hand der Bilder gezeigt.
Falls noch etwas ergänzt werden könnte: auch Farbkontrast kann zu einem Tiefeneindruck beitragen - Motivanteile in warmen Farben wirken näher als kühle, bläuliche.

Danke. Ich habe das nur sehr kurz behandelt, aber immerhin ziemlich am Ende auf ein Bild von Orio verwiesen, das die Wirkung der Farbe rot für den Tiefeneindruck hervorhebt. Genau das wäre ja ein Beispiel dafür, was Du auch sagst.

Beim ebenfalls verlinkten Artikel von Zevendesign wird dies in größerem Umfang behandelt. Dort war ich allerdings von der Wirkung der Beispiele nicht so überzeugt.

VG, Rolf
 
Mir gefällt Dein Artikel auch sehr gut - auch mit den ganzen Querverweisen von denen ich einige noch nicht kannte. Vielen Dank für die Mühe die Du Dir gemacht hast.

Ich stehe allerdings der Kontrastaussage etwas kritisch gegenüber. Kritsch nur insofern was den hohen Kontrast angeht. Aber ich möchte das kurz begründen.

Dimension in einem Bild entsteht für mich u.a. auch durch Tonwerte und sehr glatte Tonwertübergänge (ganz unabhängig von allen anderen möglichen Parametern die dazu beitragen). Es entstehen sehr viele Details je reichhaltiger und glatter diese Tonwerte/Übergänge sind. Kontraste vernichten in der Regel Tonwerte/Übergänge und Details. Um zurück zu den Objektiven zu kommen. Objektive die sehr kontrastreich bzw. hart abbilden haben oft nicht mehr diese Tonwerte und glatten Übergänge. Das Bild wirkt aber vordergründig erst mal schärfer. Objektive die nicht so kontrastreich und hart abbilden finde ich da hilfreicher. Weil fehlende Kontraste kann ich in der EBV nachholen, aber fehlende Tonwerte und glatte Übergänge nicht.

Gruß Gerd
 
Mir gefällt Dein Artikel auch sehr gut - auch mit den ganzen Querverweisen von denen ich einige noch nicht kannte. Vielen Dank für die Mühe die Du Dir gemacht hast.

Danke.

Ich stehe allerdings der Kontrastaussage etwas kritisch gegenüber. Kritsch nur insofern was den hohen Kontrast angeht. Aber ich möchte das kurz begründen.

Dimension in einem Bild entsteht für mich u.a. auch durch Tonwerte und sehr glatte Tonwertübergänge (ganz unabhängig von allen anderen möglichen Parametern die dazu beitragen). Es entstehen sehr viele Details je reichhaltiger und glatter diese Tonwerte/Übergänge sind. Kontraste vernichten in der Regel Tonwerte/Übergänge und Details. Um zurück zu den Objektiven zu kommen. Objektive die sehr kontrastreich bzw. hart abbilden haben oft nicht mehr diese Tonwerte und glatten Übergänge. Das Bild wirkt aber vordergründig erst mal schärfer. Objektive die nicht so kontrastreich und hart abbilden finde ich da hilfreicher. Weil fehlende Kontraste kann ich in der EBV nachholen, aber fehlende Tonwerte und glatte Übergänge nicht.

Gruß Gerd

In meiner Analyse schrieb ich ja, dass durch den übertriebenen Kontrast zwar die Räumlichkeit deutlich zunimmt, gleichzeitig aber die Qualität meiner Beispiel-Bilder abnimmt.
Ich sehe das genauso, viele Werte in den Mitteltönen enthüllen oft subtile Details, die sonst in den starken Kontrasten untergehen.

Aber hier muss man sich eben entscheiden. Geht es um die plastische Wirkung des gesamten Bildes oder geht es um den Detailreichtum. Das sind zwei völlig unterschiedliche Ansätze. Es gibt sicher Bilder bei denen man sich für die eine Variante und andere, bei denen man sich für die zweite Variante entscheiden möchte (und sollte).

Das einzige Bild, beim dem die Kontraststeigerung auch insgesamt das Bild verbessert hat, ist meines Erachtens das mit den Häusern.

Ich denke, wir sind uns mehr oder weniger einig ;).
 
Ich habe mal versucht, herauszufinden, warum mein Voigtländer 58mm f1.4 so extrem gut ist, was das angeht. Ich habe es nicht herausgefunden. Scharf ist es bei f1.4 jedenfalls sicher nicht besonders; es hat dann einen leichten Weichzeichner-Effekt, der für Portrait natürlich nicht unbedingt unangenehm ist.
 
Es gibt in den diversen Foren einige Meinungen, die vertreten, dass moderne Objektive, zu denen Sie auch die Oti zählen, nicht mehr den 3D look unterstützen. Ich sehe das zwar nicht so (Objektiv-abhängig), aber zumindest finde ich beim LLoyd Chambers' Artikel auch kein Bild, das einen ausgeprägten 3D Effekt zeigt. Die Bilder sind andererseits auch nicht geeignet.
Meine Meinung habe ich ja schon in dem Artikel kund getan. Diesem habe ich außerdem nun auch noch eine Liste von Kriterien hinzugefügt, die ich für wichtig halte.
Meine Foto-Beispiele sind da leider nur bedingt geeignet. Ich muss mich mal darum kümmern, selbst bessere Bilder zu zaubern (wenn der Frühling kommt - und ich mal mehr Zeit habe).
 
Indonesia Papua Barat Raja Ampat Mansuar Island by Ralf Kranisch, auf Flickr

und noch ein Beispiel nach dem gleichen Prinzip. Das poppt doch, oder?
BG Ralf
Die Form, wie oben erwähnt, spielt meines Erachtens grundsätzlich keine Rolle, jedoch die Ränder der Form. Wenn diese glatt sind oder deutlich (erkennbar) und sich das Motiv so deutlich vom Hintergrund absetzen kann (egal wie), hilft das oder erzeugt den Effekt.
Im ersten Bild kann sich die Koralle nicht deutlich genug von seiner unmittelbaren Umgebung absetzen, was bei mir den Effekt verhindert. Dass die Ränder dann verschwommen werden erzeugt insgesamt einen leichten Tiefeneindruck.
Bei mir wirkt das zweite Bild deutlich besser als das erste. Wie ProfHank in dpreview gerne erklärt ist die Ursache dafür Chromostereopsis, einfach gesagt, der Effekt, dass unser Gehirn Objekte mit warmen Farben nach vorn sortiert, was insbesondere am oberen Rand des Motivs deutlich wird. Hier (in Englisch nachlesbar: Chromostereopsis auf Wikipedia).
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Form, wie oben erwähnt, spielt meines Erachtens grundsätzlich keine Rolle ... der Effekt, dass unser Gehirn Objekte mit warmen Farben nach vorn sortiert, was insbesondere am oberen Rand des Motivs deutlich wird. Hier (in Englisch nachlesbar: Chromostereopsis auf Wikipedia).
Hi Rob,
Interessanter Beitrag. Danke. In meinen Beispielen wollte ich zeigen, dass man auch ohne die klassichen Ingredienzien, Tele + offene Blende, eine "Tiefenwirkung" erzeugen kann - vielleicht, wie Du beschreibst, in abgeschwächter Form. Der Randabfall in Sachen Schärfe ist dem Foliengehäuse von EWA-Marine zu "verdanken". Möglicherweise spielt das EWA-Marine-Frontglas besser mit Diafilm als mit dem digitalen Sensor zusammen. Um auf die Ausgangsfrage einzugehen, ich glaube, dass der 3-D-Effekt nicht nur Zeiss-Objektiven (die häufig von Cosina hergestellt wurden) vorbehalten ist. Aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich sagen, dass die Plastizität eines zweidimensionalen Fotos unter den nachstehenden Voraussetzungen gefördert wird:
* offene Blende
* ruhiges Bokeh (möglichst minimale Doppelkonturen)
* Schärfeabfall und (künstliche) Vignette zum Rand
* "plastischer" Lichteinfall
* "plastisches Motiv"
* entsprechende Bildbearbeitung
* Einsatz von Festbrennweiten mit wenigen Linsen (die These ist allerdings umstritten).
* Hohe MTF grober Strukturen (viele halten allerdings den Mikrokontrast für wichtiger). Auf kontrastreiche grobe Strukturen zu setzen, war, so wie ich das verstanden habe, immer die alte Leitphilosophie von Zeiss und Leica. Seinerzeit wurden Objektive mit vergleichsweise wenigen Linsen konstruiert, um Linsenreflextionen möglichst zu verhindern und das Falschlichtverhalten zu verbessern.

Heute sind Markenobjektive durchschnittlich besser vergütet, sodass man den Einsatz einer höheren Anzahl von Linsen nicht scheut.

Allen Lesern wünsche ich ein schönes neues Jahr 2025!

BG Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe mal versucht, herauszufinden, warum mein Voigtländer 58mm f1.4 so extrem gut ist, was das angeht. Ich habe es nicht herausgefunden. Scharf ist es bei f1.4 jedenfalls sicher nicht besonders; es hat dann einen leichten Weichzeichner-Effekt, der für Portrait natürlich nicht unbedingt unangenehm ist.
Beim Voigtländer könnte die überdurchschnittlich starke Bildwölbung (im Vergleich zu den Apo Lantharen) und der rapidere Schärfeabfall die Separation des Hauptobjekts und die damit verbundene 3D-Impression verstärken.

Grüße Ralf
 
Hallo liebe Foto-Gemeinde,

auch hier im Forum hat die Frage schon etliche Seiten gefüllt. Ich habe mir dazu eine Meinung gebildet. Falls sie jemanden interessiert, findet ihr sie hier (allerdings auf Englisch).

Gerne führe ich auch weitere Diskussionen zum Thema, besonders dann, wenn Ihr der Meinung seid, dass ich etwas Falsches festgestellt habe.

Viele Grüße, Rolf
Hi Rolf

Ich gestehe, ich habe Deine Beobachtungen erst im Nachgang gelesen - sehr lesenswert und auch sehr fundiert. Hat Spaß gemacht, in das Thema einzutauchen. Danke. Ich zitiere Dich:
  • "Verwenden Sie für das Motiv Ihrer Wahl Farben , die in den Vordergrund rücken, wie etwa Rot oder Gelb ."
Gelb habe ich mal probiert ;)

Indonesia Papua Barat Pam Island Saukabu by Ralf Kranisch, auf Flickr
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Ralf, schön, dass Du meinen Beitrag lesenswert fandest. Ich möchte trotzdem noch auf Deine Theorien eingehen:
Hi Rob,
Interessanter Beitrag. Danke. In meinen Beispielen wollte ich zeigen, dass man auch ohne die klassichen Ingredienzien, Tele + offene Blende, eine "Tiefenwirkung" erzeugen kann - vielleicht, wie Du beschreibst, in abgeschwächter Form. Der Randabfall in Sachen Schärfe ist dem Foliengehäuse von EWA-Marine zu "verdanken". Möglicherweise spielt das EWA-Marine-Frontglas besser mit Diafilm als mit dem digitalen Sensor zusammen. Um auf die Ausgangsfrage einzugehen, ich glaube, dass der 3-D-Effekt nicht nur Zeiss-Objektiven (die häufig von Cosina hergestellt wurden) vorbehalten ist. Aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich sagen, dass die Plastizität eines zweidimensionalen Fotos unter den nachstehenden Voraussetzungen gefördert wird:
* offene Blende
ja, weil dadurch ein Randabfall deutlich und das Motiv freigestellt wird.
* ruhiges Bokeh (möglichst minimale Doppelkonturen)
da gehen die Meinungen auseinander. Manche meinen genau das Gegenteil. Ich bin eher auf Deiner Seite, halte es aber für relativ unwichtig.
* Schärfeabfall und (künstliche) Vignette zum Rand
klar, siehe oben. Die Vignette hilft meines Erachtens auf jeden Fall.
* "plastischer" Lichteinfall
sowieso. Eine Szene, die nicht grundsätzlich so gestaltet ist, dass Tiefe eine große Rolle spielt, gibt meines Erachtens auch nichts her. Daher grenze ich auch "Pop" von "3D Pop" bzw. "3D-Effekt" ab. Pop haben für mich Bilder, in denen ein scharfes Motiv aus der Bokeh-Suppe auftaucht. Da ist auch eine gewisse Räumlichkeit erkennbar, aber stets nur auf dem Motiv selbst. Bei den anderen beiden, die ich synonym verwende, ist das Motiv in den Raum eingebettet, von dem sie sich abheben, meist durch dezente Unschärfe (aber auch durch Kontrast, typischerweise bei Nebelszenen), ... .
* "plastisches Motiv"
s.o.
* entsprechende Bildbearbeitung
Inzwischen bin ich der Meinung, dass Bildbearbeitung häufig den Effekt stört, zumindest dann, wenn die Bilder von sich aus schon den Effekt mitbringen (eben mit den entsprechenden Objektiven in einer dafür passenden Szene und Lichtsituation).
Aber natürlich: "flache Bilder" könnte man z.B. mit Gauss-scher Unschärfe und ähnlicher Bearbeitung in die Richtung trimmen. So richtig gut werden die aber m.E. nie.
* Einsatz von Festbrennweiten mit wenigen Linsen (die These ist allerdings umstritten).
Halte ich für großen Käse. Der Artikel von Yannick Khong, der die These ins Spiel gebracht hat, zeigt m.E. gar nichts. Außerdem gehören moderne Linsen, wie das Sony Zeiss 1.4/50 ZA (habe ich) bzw. das neue 1.2/50 GM (von Bildern aus dem Internet) zu den besten Objektiven, die ich kenne. Sie sprechen klar gegen die Theorie. Umgekehrt gibt es ausgezeichnete alte Linsen, die es auch sehr gut können, z.B. ein OM Zuiko 2/50 Macro oder das Zeiss MP50 oder auch ein Zoom, das Contax Vario-Sonnar 3.4/35-70.

Wichtig scheint mir, dass sie einen hohen Micro-Kontrast haben und wenig Aberrationen (zumindest bei den genutzten Blenden, die nicht immer sehr weite Öffnung haben müssen, wie mich mein Vario-Sonnar gelehrt hat). Kurzum: Scharfes Motiv mit möglichst deutlicher Abgrenzung zur Unschärfe. Gut ist auch, wenn man die Schärfe von vorn nach hinten beobachten kann von frontaler Unschärfe bis zu der hinter dem Motiv.
* Hohe MTF grober Strukturen (viele halten allerdings den Mikrokontrast für wichtiger). Auf kontrastreiche grobe Strukturen zu setzen, war, so wie ich das verstanden habe, immer die alte Leitphilosophie von Zeiss und Leica. Seinerzeit wurden Objektive mit vergleichsweise wenigen Linsen konstruiert, um Linsenreflextionen möglichst zu verhindern und das Falschlichtverhalten zu verbessern.
Ja und ja. APO Objektive sind sicher besonders gut geeignet. Laut DearSusan ist das OTUS 1.4/85 eine der besten Linsen für 3D überhaupt - das glaube ich sofort.
Heute sind Markenobjektive durchschnittlich besser vergütet, sodass man den Einsatz einer höheren Anzahl von Linsen nicht scheut.
Ein Objektiv mit wenige Aberrationen ist im Vorteil. Das würde ich auch unterschreiben. Aber, wie gesagt, das Vario-Sonnar 35-70... (das ist eben auch ein herausragendes Altglas, damals schon mit wenig Aberrationen, aber als Zoom mit relativ vielen Linsen (10 Linsen in 10 Gruppen).
Allen Lesern wünsche ich ein schönes neues Jahr 2025!

BG Ralf
Da schließe ich mich gern an! VG, Rolf
 
Interessanter Thread!

Ich habe die Tage noch mit einem Bekannten darüber sinniert, ob es diesen 3D-Pop wirklich gibt oder ob wir ihn uns nur einbilden. Jedenfalls werde ich deinen Beitrag, den ich erstmal nur überflogen habe, noch gründlicher lesen. 👍

Allerdings hätte ich auch Schwierigkeiten, daraus ein „Zeiss-Ding“ zu machen. Das 35er-Flektogon, das ich mal hatte, ist da sicher vorne dabei, und auch das 35er-Distagon, das ich noch hier liegen habe, macht in der Hinsicht noch eine ganz gute Figur; mein 135er-Sonnar aber nicht wirklich.
Vor allem aber würde ich diesen Effekt bei meinen Leica-Objektiven sehen, die einen ganz eigentümlichen Charakter haben und die ich deswegen auch so gerne (früher an einer Canon-DSLR, jetzt an einer Sony-DSLM) nutze: Die damit aufgenommenen Bilder wirken im Gesamteindruck nicht übermäßig scharf, sondern eher ein wenig „weich“, obwohl man beim Hineinzoomen etwa bei Porträts jede Wimper einzeln zählen kann. (Ich bin darauf schon so oft reingefallen …) Und oft wirken sie auf mich in einer Weise „plastisch“, die ich bei anderen Objektiven, die ich nutze, so nicht wahrnehme.
Anbei mal zur Illustration (oder auch nicht?) zwei Schnappschüsse aus den letzten Tagen, die gerade zur Hand sind; Bild 1 mit dem Summicron-M 50mm (3. Version), Bild 2 mit dem Elmarit-R 28mm (1. Version).

Gruß Jens

PS: Anscheinend werden die Bilder beim Hochladen noch etwas komprimiert – die Originale sind detailreicher …


Anhang anzeigen 4689446 Anhang anzeigen 4689447
 
Hallo Ralf, schön, dass Du meinen Beitrag lesenswert fandest. Ich möchte trotzdem noch auf Deine Theorien eingehen: ...

Halte ich für großen Käse. Der Artikel von Yannick Khong, der die These ins Spiel gebracht hat, zeigt m.E. gar nichts. Außerdem gehören moderne Linsen, wie das Sony Zeiss 1.4/50 ZA (habe ich) bzw. das neue 1.2/50 GM (von Bildern aus dem Internet) zu den besten Objektiven, die ich kenne. Sie sprechen klar gegen die Theorie. Umgekehrt gibt es ausgezeichnete alte Linsen, die es auch sehr gut können, z.B. ein OM Zuiko 2/50 Macro oder das Zeiss MP50 oder auch ein Zoom, das Contax Vario-Sonnar 3.4/35-70...
Hallo Rolf

Mich haben die Beispiele von Yannik Khong seinerzeit auch nicht überzeugt. Und ich gebe Dir Recht, dass das Thema im Zeitalter verbesserter Streulichtfestigkeit zunehmend an Bedeutung verloren hat.
Wir können uns sicher darauf einigen, dass es alte und neue Objektive mit wenigen Linsen gibt, die aufgrund ihrer simplen Konstruktion dem 3 D Pop nicht entgegenstehen ;)
Du hast https://www.manuellfokus.no/topcor-tokyo-kogaku-5cm-f3-5/ ins Spiel gebracht. Dort gibt es natürlich keinen AB-Vergleich ... Ich vermute, dass die nicht perfekt korrigierte Bildfeldwölbung (rapider Übergang von scharf auf unscharf) und die reduzierte Anzahl von Glas-Luft-Übergängen, die jeweils vagabundierende Reflexionen mitsichbringen können (schwarz bleibt im Bild hoffentlich schwarz und nicht dunkelgrau) gute Voraussetzungen für ein räumlich wirkendes Bild sind.

Beste Grüße Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:
Interessanter Thread!

Ich habe die Tage noch mit einem Bekannten darüber sinniert, ob es diesen 3D-Pop wirklich gibt oder ob wir ihn uns nur einbilden. Jedenfalls werde ich deinen Beitrag, den ich erstmal nur überflogen habe, noch gründlicher lesen. 👍
Es gibt den 3D Pop, weil unser Gehirn ihn sich einbildet. Das ist ein Fakt. Manche Gehirne haben wohl eher den Hang dazu, Dinge zu "interpretieren" als andere. Da gibt es auch in ganz anderen Zusammenhängen viele Beispiel dafür (z.B. "Kleidgate").
Allerdings hätte ich auch Schwierigkeiten, daraus ein „Zeiss-Ding“ zu machen. Das 35er-Flektogon, das ich mal hatte, ist da sicher vorne dabei, und auch das 35er-Distagon, das ich noch hier liegen habe, macht in der Hinsicht noch eine ganz gute Figur; mein 135er-Sonnar aber nicht wirklich.
Macht doch keiner, jedenfalls nicht exklusiv. Umgekehrt ist's eben das Ding von Zeiss, kontrastreiche Objektive zu bauen. Die sind nun einmal gut geeignet, ebenso wie Leica-Objektive. Außerdem sind beide Hersteller für hochkorrigierte Objektive bekannt, was natürlich auch hilft, um das Motiv gut freizustellen. Schärfe ist nicht unbedingt notwendig (hilft aber). Das habe ich glaube ich in dem Artikel ganz gut mit Hilfe der uralten Mittelformatbilder gezeigt, die darin verlinkt sind.
Vor allem aber würde ich diesen Effekt bei meinen Leica-Objektiven sehen, die einen ganz eigentümlichen Charakter haben und die ich deswegen auch so gerne (früher an einer Canon-DSLR, jetzt an einer Sony-DSLM) nutze: Die damit aufgenommenen Bilder wirken im Gesamteindruck nicht übermäßig scharf, sondern eher ein wenig „weich“, obwohl man beim Hineinzoomen etwa bei Porträts jede Wimper einzeln zählen kann. (Ich bin darauf schon so oft reingefallen …) Und oft wirken sie auf mich in einer Weise „plastisch“, die ich bei anderen Objektiven, die ich nutze, so nicht wahrnehme.
Anbei mal zur Illustration (oder auch nicht?) zwei Schnappschüsse aus den letzten Tagen, die gerade zur Hand sind; Bild 1 mit dem Summicron-M 50mm (3. Version), Bild 2 mit dem Elmarit-R 28mm (1. Version).

Gruß Jens

PS: Anscheinend werden die Bilder beim Hochladen noch etwas komprimiert – die Originale sind detailreicher …


Anhang anzeigen 4689446 Anhang anzeigen 4689447
Schöner Pop. Für richtiges "3D" -Empfinden der kompletten Szene etwas zu unscharf im Hintergrund. Trotzdem schön ;-).
 
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