22Mpix und die Objektive

[Alex 01]

Da hier teilweise absurde Vermutungen (50-150 Mpix) herumgeistern dieser Link:
http://sprec000.xardas.lima-city.de/Digicam2.html
und von da aus kann man sich weiter informieren.
Ich habe früher viel mit dem K25 vom Stativ aus und mit Festbrennweiten geknipst. Nach meinem Empfinden ist diese Ära mit dem Erscheinen von z.B. der Canon 20D und vergleichbaren DSLRs auflösungs- und allgemein bildqualitätsmäßig übertroffen worden.
Wenn jetzt eine DSLR mit 22 MPix von Canon herauskommt frage ich mich, welches Objektiv diese Auflösung ausnützt? Canon hat keines. Oder? Kann man mir das bestätigen oder mich korrigieren?

 

[Gast_1228776220]

Da hier teilweise absurde Vermutungen (50-150 Mpix) herumgeistern dieser Link:
http://sprec000.xardas.lima-city.de/Digicam2.html
und von da aus kann man sich weiter informieren.

Bereits die dort am Anfang stehende Tabelle mit dem Vergleich Filmgröße und 'digitales Äquivalent' ist ebenso absurd wie die Vermutung, daß Kleinbildfilm 50 mp liefert. Der Vergleich 6x4.5 Mittelformat und 20D ist maximal für kleine Ausgabeformate zu halten...

 

[Nightshot]

Wenn jetzt eine DSLR mit 22 MPix von Canon herauskommt frage ich mich, welches Objektiv diese Auflösung ausnützt? Canon hat keines. Oder? Kann man mir das bestätigen oder mich korrigieren?

Das 400/2,8 oder 300/2,8 oder 135/2,0 machen das schon fast bei Offenblende, leicht abgeblendet aber auf jeden Fall. Auch "normale" Objektive können das in der Mitte leicht auflösen, zum Rand hin ist der Sensor etwas überdimensioniert, aber man kann halt keinen Senosr bauen, der in der Mitte höher auflöst als am Rand. Man will doch auch mal in der Mitte etwas raus croppen und dann sollen ähnlich viel Pixel übrig beiben wie bei einer Crop Kamera.

 

[rbtt]

... Man will doch auch mal in der Mitte etwas raus croppen und dann sollen ähnlich viel Pixel übrig beiben wie bei einer Crop Kamera.

Ein Zentraler Punkt. Bei nahezu identischer Pixeldichte spielt ein Vollformat seine Stärken aus ohne gegenüber einem Crop irgendwo ins Hintertreffen zu geraden.

 

[Alex 01]

Der Vergleich 6x4.5 Mittelformat und 20D ist maximal für kleine Ausgabeformate zu halten...

Ich habe auf der Systems 2005 zwei Ausdrucke bei einem Plotterhersteller gesehen: 300D und 6x7, jeweils auf eine Größe von etwa eineinhalb Quadratmetern gedruckt. Der Unterschied war, direkt davor stehend, sichtbar, jedoch erstaunlich gering. Ich denke, dass mit 10 und 12 MP, beim kleinen Format extreme Objektive vorausgesetzt, die Digitalkameras mindestens mit 4,5x6 gleichgezogen haben, mit 24x36 sowieso schon lange. Das ist ja der Kern meiner Meinung: ab 20D ist der Kleinbildfilm/Dia eingeholt und übertroffen worden. Der K25 kann noch mithalten, aber ab 10/12 Mpix ist auch für ihn Gleichstand. Wieso ich das vermute? Ich machte mal in Sizilien um 1980 mit dem K25 Dias, mit Festbrennweiten, damals hatte ich keine Zooms, die waren einfach noch zu schlecht. Ich ließ sie vor kurzem scannen, recht aufwendig, der Dienstleister ließ sich gut bezahlen. Die besten Scans/Dias möchte ich meiner Meinung nach in die Gegend meiner damaligen 20D Dateien rücken. Ein paar wenige waren besser.

 

[Lochkamera]

... Ich zitiere in diesem Kontext gerne unseren Vergleich zwischen der 1Ds mit 11 mp und dem Fuji RVP 50 vor einige Jahren, wobei wir für letzteren einen hochwertigen Trommelscanner verwendet haben.
....

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=281621&postcount=27

Danke, solche Vergleiche sehe ich imme wieder gerne. Man erkennt gut, wie schwer sich die zwei Systeme vergleichen lassen. Analog hat ein Rauschen jenseits von Gut und Böse. Digital ist es aalglatt.

Übrigens: War es so ein Trommelscanner der 50.000 Euro kostet? Gebrauchtpreis natürlich.

 

[Mi67]

Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand das Thema Abbildungsleistung um 4 oder 5 Blendenstufen aufhellen würde.

Zur optischen Auflösung: im Bildzentrum und bei optimaler Blende haben ...
einfache Objektive 40-80 lp/mm, ...
gute Objektive 80-150 lp/mm, ...
sehr gute Objektive 150-250 lp/mm und
exzellente Objektive 250-400 lp/mm
als Grenzauflösung bei hohem Eingangskontrast (z.B. 1:1000) und einem verbleibenden Ausgabekontrast von ca. 10% (MTF-Wert von 0,1).

Filmemulsionen bieten bei hohem Eingangskontrast (1:1000) und einem verbleibenden Ausgabekontrast von ca. 10% ...
in ISO-Werten ab 400 ca. < 60 lp/mm
in ISO-Werten um 200-400 ca. 60-120 lp/mm
in ISO-Werten um 100-200 ca. 120-160 lp/mm und
in ISO-Werten um 25-100 ca. 160-300 lp/mm.
Spezialemulsionen können zu noch höheren Werten gelangen. Die Kontrastwiedergabe regelt wegen der ungleichmäßigen Korntextur bei höheren Auflösungen sanft ab.

Elektronische Bildwandler bei heutigen DSLRs (samt Digitalisierung und nachverarbeitender Kette) kommen so um die 40-70 lp/mm, wobei der exakte Wert von der Pixeldichte, -textur und ggf. der Antialiasing-Filterung abhängt. Die Kontrastwiedergabe bleibt dank Nachschärfung und regelmäßiger Pixeltextur lange Zeit hoch, um dann plötzlich einzubrechen oder - bei fehlendem Antialiasing - in Artefakte überzugehen.

Die Auflösung eines aus Optik+Film bzw. Optik+Sensor bestehenden Gesamtsystems ist das eigentlich interessierende Ding. Sie ergibt sich aus dem Zusammenwirken beider Komponenten und deren jeweiliger Ortsfrequenz-abhängiger Kontrastdämpfung. Grob gesagt: Filme reglen im Verbund mit der Optik bei höheren Ortsfrequenzen so ab, dass sich im Zusammenwirken eine niedrigere Gesamtauflösung von 1 / (1/Optikauflösung + 1/Filmauflösung) ergibt. Bei digitaler Bildwandlung ist das Verhalten komplexer, kann aber natürlich ebenfalls nie die Auflösung des Sensors überschreiten oder auch erreichen. Legte man die o.g. Formel an, so erhält man etwas zu niedrige Werte, weil das Abregeln des Kontrastes auf Sensor-Seite nicht graduell, sondern eher in seiner Ortsfrequenz-Abhängigkeit in Form einer mehr oder weniger harten schafen Stufe erfolgt. Bilder einer DSLR werden also 30-40 lp/mm mit sehr hohem Detailkontrast zeigen, während bei 80 lp/mm nur Schmier oder Artefakte kommen. Bilder mit hoch auflösender analoger Emulsion (und exzellenter Optik und Fotografietechnik) werden bei 30-40 lp/mm einen noch gut akzeptablen Detailkontrast
zeigen, dafür aber auch noch 80 lp/mm auflösen können - wenn auch mit stark reduziertem Kontrast.

Ergo: Filmkorn ist wegen der Dissoziation von Kontrast und Grenzauflösung nie direkt in Pixelzahlen umrechenbar. Sites, die solche Zahlen präsentieren (wie z.B. der "Lima-Link"), geben nur einen groben Gefühlseindruck einer annähernden Äquivalenz wieder - sind aber aus technischer Sicht gröblich falsch.


Das Auge löst so hoch auf, dass bei normalem Betrachtungsabstand ein Zerstreuungskreis von 1/1500 der Bilddiagonalen zulässig ist. Dies erfordert eine sauber aufgelöste Darstellung in ca. 2000-3000 Bildpunkten in der Diagonalen - und entspricht damit ca. 1,8-4,2 MP. Bei 130 MP ist entweder die Zahl aus dem Himmel gegriffen, oder man hat berechnet, wie hoch ein im 60x90 cm Format ausbelichtetes Bild aufgelöst sein muss, um auch noch bei Detailbetrachtung aus 20 cm Abstand kleinste Strukturen am Rande der Auflösungskraft unseres Auges zu offenbaren.

 

[Mr_Niemand]

Der K25 kann noch mithalten, aber ab 10/12 Mpix ist auch für ihn Gleichstand. Wieso ich das vermute? Ich machte mal in Sizilien um 1980 mit dem K25 Dias, mit Festbrennweiten, damals hatte ich keine Zooms, die waren einfach noch zu schlecht. Ich ließ sie vor kurzem scannen, recht aufwendig, der Dienstleister ließ sich gut bezahlen. Die besten Scans/Dias möchte ich meiner Meinung nach in die Gegend meiner damaligen 20D Dateien rücken. Ein paar wenige waren besser.

Letztlich sind damit deine Dias aber praktisch zweimal "fotografiert" worden, einmal von der Kamera (analog), einmal vom Scanner (digital). Der Scan ist dann leider nur eine verlustbehaftete Kopie des Dias, welches seinerseits nur eine stark verlustbehafte "Kopie" der Wirklichkeit ist. Da ist es auch kein Wunder, dass deine Bilder mit der 20D ohne analogen Zwischenschritt besser aussehen als die eingescannten Dias. Die Frage ist doch immer: Wozu brauchst du die Bilder? Willst du sie auf dem Computer haben? Willst du eine Diaschau machen? Wenn du eine Diaschau machen willst, dann lasse doch deine Digitalbilder mal auf Diafilm ausbelichten und vergleiche sie mit deinen Originaldias. Die Originaldias werden vermutlich besser aussehen. Warum? Weil das digital vorliegende Bild in ein analoges Dia "umgewandelt" werden muss, dieser Schritt bringt aber Verluste bei der Bildqualität mit sich. Genauso wie das Digitalisieren von Analogbildern Verluste bei der Bildqualität mit sich bringt.

Für die vielen Internettests werden analoge Bilder immer digitalisiert und dann mit einem Bild verglichen, das gleich digital aufgenommen wurde. Tatsächlich ist das aber kein Vergleich analog <-> digital mehr, sondern ein Vergleich Scanner <-> DSLR. Da die Ergebnisse im Internet ja nur noch digital vorliegen, kann es aufgrund des Mediums Internet schon keinen Vergleich analog <-> digital geben. Es würde auch hier wohl niemand auf die Idee kommen, die digitalen Daten zu analogisieren und dann mit Analogbildern zu vergleichen. Auch das wäre kein fairer Vergleich, denn es wäre ein Vergleich SLR <-> Diaausbelichter. Da müsste man dann sagen: aha, analog ist besser als digital, weil die Originaldias besser aussehen als die von digital ausbelichteten Dias. Die Überführung analoger Daten nach digital führt zu Verlusten, die Überführung digitaler Daten nach analog ebenfalls. Deshalb sind diese ganzen Tests ziemlich unsinnig. Denn ein Dia will ich projizieren, das klappt heute noch am besten analog. Deshalb werde ich auch, wenn das Ziel eine Diaschau ist, auf Diamaterial fotografieren, wenn ich maximale Qualität haben möchte. Ich werde nicht mit der DSLR fotografieren und dann teuer und relativ schlecht die digitalen Bilder auf Diamaterial ausbelichten lassen. Brauche ich die Bilder primär auf dem PC zur Nachbearbeitung, dann kann es durchaus vorteilhaft sein, gleich digital zu fotografieren. Auch hier wäre der Zwischenschritt analog nett ausgedrückt nicht unbedingt vorteilhaft.

Zusatz: Ein interessanter Vergleich wäre es mal, ein Dia unter einem hochwertigen Mikroskop bei 150-facher Vergrößerung zu betrachten und dieses Ergebnis digital abzufotografieren, das ganze natürlich professíonell und nicht im Hausversuch mit dem 50,- EUR "Mikroskop" vom Supermarkt mit eingebauter Digitalkamera (640x480 Pixel). Diesen Ausschnitt vom Dia würde ich dann gerne mal einem entsprechendem Ausschnitt aus einem DSLR-Bild gegenübergestellt sehen.

 

[sokol]

Mal rein theoretisch. Ich nehme mein EF 50 1:1.4 und montiere es an der Canon 1Ds Mark V (fiktiv 50Mp) und lege daneben ein Canon 3000V bestückt mit einem Kodak Kodachrome 25 KB-Film.
Ich weis es nicht, aber ich behaupte mal, das ein 25ISO KB-Film, sicherlich mehr als 50Mpix hat. Worin besteht nun der Unterschied? Über einen 25ISO Film verliert keiner ein Wort, aber die Diskussion über die Abbildungsleistung eines Objektives an einer Digitalkamera ist überall mal zu lesen.

mal rein theoretisch:
bei einem 24x36 mm Sensor mit 8665x5775 = 50 MP komme ich auf eine maximale Pixelgrösse von 4,15 µm (so ungefähr), wobei die Lichtdiode selbst wesentlich kleiner ist, aber so wie üblich Mikrolinsen das Licht sammeln, genauer genommen also mögliche Mikorlinsengrösse = 4,15x4,15 µm

das ist kleiner als bei sämtlichen aktuellen DSLR-Sensoren (wenn auch immer noch deutlich grösser als bei Kompakten); dennoch, die höhere Auflösung wird zum Teil durch früher einsetzende Beugungsunschärfen wieder zunichte gemacht; irgendwo zwischen Blende 5,6 und 7,1 wird sich da wohl schon Beugungsunschärfe deutlich bemerkbar machen

es stellt sich also die Frage, ob es Sinn macht, sowas überhaupt zu bauen (technisch wär's sicher möglich, technisch könnt man ja ganz sicher auch einen 24x36-mm-Sensor mit Pixelgrösse 2 µm oder so machen, also einen "kompakten Sensor" im Format 24x36 mm bauen - dann hat man halt schon bei Offenblende Beugungseffekte, so wie auch schon bei vielen aktuellen Kompaktkameras ...)

 

[Lochkamera]

Da hier teilweise absurde Vermutungen (50-150 Mpix) herumgeistern dieser Link

Kennst du nicht die 7er-Regel? Analoge Kleinbild-Kameras sind immer 7 mal besser als die beste Canon-Kamera.

3MPixel ~ Analog ca. 20 MPixel
6MPixel ~ Analog ca. 40MPixel
11Mpixel ~ Analog ca. 80 MPixel
21Mpixel ~ Analog ca. 150 MPixel

Wenn es irgendwann eine Canon mit 40MPixel gibt, wird man dem analogen Kleinbildfilm eine Auflösung von 300MPixel nachsagen.

 

[ryback]

erstmal vorweg:
unabhängig vom Fotografen besteht die vermeintliche "Qualität eines Bildes aus:
Optik+Signalverarbeitung+Sensor
Beim Menschen bedeutet das:
Auge+Gehirn

dazu kommen in beiden Fällen Umgebungsfaktoren die alles beeinfussen.

Jetzt zu den eingangs gestellten Fragen/Aussagen:
... das ein gutes Objektiv EF-L mit Sicherheit auch ein gutes Bild an einem 30Mpix Sensor macht...
wird es sicherlich. aber darin steckt eigentlich eine andere Wahrheit.
eine L-Optik ist teuerer, weil sie besser vergütet/verarbeitet ist. Das heißt ihr optischen Fehler sind geringer. Dementsprechend wird sie in den kritischen Bereichen an den 30MP ein besseres Bild liefern als ein normales EF Objektiv. Beide aus aktuellen Serien. Aber dazu bedarf es keiner verschiedener Modelle. Nimm das alte 17-40 gegen das neue 16-35 II. beides L-Optiken. Dennoch wird das neuere in den Grenzbereichen besser sein als das alte. und zwar ganz klar aus dem Grunde das das alte zu einem Zeitpunkt gerechnet wurde als mehr als 11MP, egal ob analog oder digital, nicht möglich waren.

Eine aktuelle Optik wird also generell den Anforderungen aktueller Technik im Sensor gerecht, möglicherweise aber nicht mehr der Technik in 1 oder 2 Jahren. Das tatsächliche Auflöseverhalten einer Optik ist auch gar nicht so leicht anzugeben. Denn es ist ein rein theoretischer Wert der auch von vielen Faktoren abhängt. Die Optik hat nämlich nicht überall das gleiche Auflöseverhalten. Der Wert den Mi67 angibt bzw. Hersteller und Tests bezieht sich ja immer auf den zentralen Zerstreuungskreis und wenn man genau ist, dann hat eine Optik in einem unendlich kleinen zentralen Punkt einen theroetischen lpm-Wert und danach wirds schlechter. In der Praxis sind die Fehler einfach bis zu einem gewissen Grad zu vernachlässigen. Daher gibt man den Wert für den Zerstreuungskreis an.

... das ein 25ISO KB-Film, sicherlich mehr als 50Mpix hat ...
Kann er haben, muss er aber nicht. Der von Dir gewählte Kodak-Film hat nur etwa 100L/mm. Das entspricht beim KB-Format ca. 8,6 MP Dieser direkte Vergleich ist zwar technisch nicht korrekt wie MI67 schon richtig feststellt, gibt aber zumindest eine grobe Richtung. Deswegen finde ich die gelinkte Seite auch nicht soooo verkehrt. :-D

... Sind 50MP digital anders als 150MP (spekulation) analog??? ...
nehmen wir mal 50mp analog und 50mp digital. das machts einfacher. hat Mi67 aber schon super erfasst.

... Über einen 25ISO Film verliert keiner ein Wort, aber die Diskussion über die Abbildungsleistung eines Objektives an einer Digitalkamera ...
Solche Unterhaltungen gabs früher auch, nur waren die dann IRL und nicht in Foren. :-D
Und man muss auch ganz klar sagen das Film einfach mehr Fehler "verzeiht" Also sie nicht sichtbar werden. Heute reden die meisten Menschen über Bilder am Rechner. Dort mag man viele Fehler sehen, aber geht das Bild einmal zum ausbelichten, und ich spreche hier bewusst nicht vom Digi-FineArtPrint mit 2600dpi auf der was-weiß-ich-Kiste, dann verschwinden viele Fehler einfach mal im Nirwana.

... Inwiefern beeinflusst die digitale Technik die Auflösungskraft von Glas ...
Eigentlich gar nicht, aber die Signalverarbeitung wird besser und kann vieles korrigieren was in der analogen Kamera (dort ist die Signalverarbeitung quasi Entwicklung und Dunkelkammer) eben nicht kann.

Aaaaaaaaber, und jetzt kommt der Haken. Weder bringen die meisten Menschen Ihre Kamera in die Grenzbereiche in denen überhaupt Fehler/Unterschiede auftreten können, noch, und das ist viel wesentlicher, könnten sie es sehen denn das Auflöseverhalten des Auges ist viel zu bescheiden dafür. :-D

Und das wäre dann auch der Kern der Sache. Bildbetrachtungsabstand und eigene Fähigkeit.
Das menschliche Auge sieht auf einen Meter Entfernung Details mit 0,2mm. Den ganzen Bogensekundenkram lass ich hier mal weg, das verwirrt nur.
Zum Randbereich sinds irgendwann nur noch 4mm. Grob umgerechnet bedeutet das, daß Auge erkennt bei einem Meter Abstand ab ca. 300dpi keinen Unterschied mehr in der Auflösung. Und wir sprechen jetzt mal von einem gesunden Auge ohne Mängel usw. Also das Idealauge. und dann auch nur im Zentrum. Also quasi gleichbedeutend mit dem Zersteuungskreis. und Studien haben gezeigt das sogar die Mehrheit ein Bild ab 200dpi bei 1Meter nicht mehr unschärfer empfindet. Also Mehr Pixel sind maximal sinnvoll zum croppen, machen ein Bild aber nicht mehr schärfer. Dafür werden die Einzelsensoren aber dann auf dem Chip immer kleiner. und das ist dann tatsächlich ein Problem. :-D

Fazit somit:
Wenn die sensoren bei gleichbleibender Chipgröße die Leistung einr guten L Optik überschreiten, dann wird die Einzelsensorgröße so klein sein das selbst die beste Signalverarbeitung nur schwer hinterherkommt. Denn auch die beste Technik hilft nix gegen reine Physik. :-D

Anmerkungen:

die 130mio sind nicht sooo falsch. gelesen hat man wahrscheinlich die summe der seehzellen. diese schwankt von mensch zu mensch zwischen 110mio und 130mio. das sagt jedoch nichts über die tatsächliche "auflösung" aus. es gibt nur an wieviele rezeptoren wir haben. aber auge und digisensor sind zwei verschiedene paar schuhe

die iso25 angabe ist in sofern fehlerhaft da sie nicht über das auflöseverhalten angibt. es gibt 25er filme die 100L/mm auflösen (Kodachrome 25), aber genauso auch 100er Filme die 150l/mm auflösen (Agfa APX 100)
Und was die MP angeht, ein Agfa APX 25 macht 200L/mm. Das ist dann auch defintiv mehr als 11MP, selbst mit allen technischen Abzügen. :-D

die 2Grad schärfe sind nicht völlig falsch, in der Tat sehen wir nur in einem zentralen Kern scharf. Der entspricht etwa 47Grad, obwohl wir 200Grad Sehfeld haben Quasi unser innern AF Kreis. Und wenn man schon Auge und Optik vergleicht dann muss man auch dazusagen das wir nunmal vom starr gerichteten Auge sprechen. Natürlich kann man sein Auge über eine Karte wandern lassen, aber dann wandert auch der Schärfekreis. Schaue ich zentral auf ein Objekt das meine 47Grad überschreitet dann wird das im Umfeld liegende unschärfer. Wenn ich mich dann auf diesen Bereich konzentriere, zieht die schärfe nach und das Auge bewegt sich.

Analoges "rauschen" und digitales vergleichen find ich Grenzwertig. Ein Korn ist/kann ein stilelement (sein) und verleiht vielen Bildern erst Wirkung. Rauschen ist einfach "mist" auf deutsch gesagt. :-D und wenn hier ein Bild das formal analog war rauscht, dann nur weil wir es in einem digitalen Medium über digital gescannte Technik vergleichen. und das ist, wie oben schon erwähnt, Äpfel mit Birnen vergelichen :-D

 

[zzzip]

Wie schon geschrieben hab ich das aus dem inet und nicht selbst erfunden oder ausgedacht.

Auf 130 MPixel kommt man in etwa, wenn man 200L/mm Objektivauflösung annimmt. Dann braucht man 400L/mm Sensorauflösung (nach Abtasttheorem) oder 9600 Pixel auf 24 mm oder 9600 * 9600 * 1.5 ~= 138.2 Mio Pixel. Die Rechnung lässt aber die Modulationsübertragungsfunktion ausser Acht und ist deshalb wohl nicht wirklich praxisrelevant.

 

[Frank Klemm]

Ich glaub das menschliche Auge sieht "nur" ~130 MPixel - wie gut muss eine Brille sein, dass wir gut sehen???

Das Auge hat vielleicht etwa 130 KPixel, nicht 130 MPixel.
Der bereich, in dem wir richtig scharf sehen, hat knapp 2° Durchmesser und beinhaltet etwa 12.000 Punkte, die aufgelöst werden können (bei Tageslicht und abgeblendeter Optik).

Der Rest wird durch Pan & Scan erledigt.

 

[Nightstalker]

Ich weis es nicht, aber ich behaupte mal, das ein 25ISO KB-Film, sicherlich mehr als 50Mpix hat. Worin besteht nun der Unterschied? Über einen 25ISO Film verliert keiner ein Wort, aber die Diskussion über die Abbildungsleistung eines Objektives an einer Digitalkamera ist überall mal zu lesen.

Sind 50MP digital anders als 150MP (spekulation) analog??? Inwiefern beeinflusst die digitale Technik die Auflösungskraft von Glas??? Geht es hier um Interferrenzen der Glasstrukturen???

Meine Erfahrungswerte (ohne grossen Test)

Kleinbildfilm E6 mit ISO 100 entspricht nach Verarbeitung und Belichtung mit guten Festbrennweiten in etwa einer 6 MP Kamera von der Vergrösserungsfähigkeit...das ist alles. (zumindest die Filme, die ich früher hatte... ich habe seit mitte der 90er Jahre keine Filme mehr kaufen müssen )
Dabei ist, wenn man weiche Strukturen zählt, die Auflösungsfähigkeit noch etwas überlegen, aber der Schärfeeindruck ist beim digitalen Bild besser.

Die super Werte, die manche ermittelt haben stammen aus klinischen Laborbelichtungen und haben meistens als Grundlage vollkommen praxisfremde Filme (zB Technical Pan.. der ist nicht direkt mit einer FarbDSLR vergleichbar meiner meinung nach, ausserdem ist das ein Spezialfilm) bzw Arbeitstechniken (Stichwort Filmplanlage..)

ein Kodachrome könnte theoretisch noch besser sein, weil seine Trägerschicht dünner ist, aber 1 gibts den nicht mehr und soviel ich weiss muss man ihn durch die halbe Welt schicken um ihn dann schlecht entwickelt zu bekommen.

 

[Lochkamera]

...die 2Grad schärfe sind nicht völlig falsch, in der Tat sehen wir nur in einem zentralen Kern scharf. Der entspricht etwa 47Grad, ...

Ich würde sagen, dass 47 Grad eher deiner derzeitigen Körpertemperatur entspricht, als dass wir 47 Grad scharf sehen könnten. Bei normalen Leseabstand kannst du maximal zwei kurze nebeneinander stehende Wörter scharf sehen, d.h. ~ 2 Grad.

Mini-Experiment:
Das X fixieren und daneben buchstabieren: X ..... ZTSGBNR

Ich komme bis zum T.

 

[Tobias_HB]

Ersteinmal vielen Dank für die Infos. Ich dachte immer, dass ein KB-Film mit 25 ISO eine erheblich höhere Auflösung hätte. Aber gut, man lernt halt nie aus.

Kann mir jemand sagen, wodurch die Abbildungsleistung von Glas beeinträchtigt wird?

<Keine Ahnung wie man aus untenstehenden Beiträgen zitiert, daher hier mal so:>

Zitat: Mi67
....
einfache Objektive 40-80 lp/mm, ...
gute Objektive 80-150 lp/mm, ...
sehr gute Objektive 150-250 lp/mm und
exzellente Objektive 250-400 lp/mm
...

Zitat Ende.

Ist die Struktur des Glases der limitierende Faktor oder ist eher die Vergütung das Problem? Sind in der Summe die Verzerrungen mehrerer Linsen in Reihe ein Grund für die reduzierte Abbildungsleistung?

Naja, ich möchte es halt verstehen.

Viele Grüße aus Bremen

Tobias

 

[ryback]

also weder die 2Grad sind verkehrt noch die 47Grad. Hier reden wir nur grad aneinander vorbei. Ja, der punkt in dem das Auge seine HÖCHSTE Schärfeleistung hat ist nur 2Grad groß, allerdings bedeutet das nicht das alles daneben automatisch unscharf ist sondern lediglich das die Leistung abnimmt. Wie bei der Optik halt. In ihrem Kern mag sie 400l/mm auflösen aber zum rand wirds weniger. und wenn es dann nur noch 300l/mm sind. Aber den unterschied wird das Auge nicht unterscheiden können. Würdest Du nur in den 2Grad scharf sehen und alles daneben wäre Käse dann würde Dein normales Sehen dauernd dem Tunnelblick entsprechen der etwa bei 200km/h auftritt.
Der kleine Test von Dir scheitert auch daran das das Auge sich nicht "abschalten" lässt. Eine Optik ist starr, aber das Auge schwingt pro sekunde auf recht hoher Frequenz um seine Schärfeleistung in einem weiteren Bereich auszunutzen.
Aber missverständlich war hier vorrangig glaub ich das das Thema hier Auflösevermögen heisst und nicht Schärfe alleine.

Daher die 47Grad. in diesem Bereich hast Du nämlich eine Auflösungsvermögen von etwa 4Millionen Punkte. Also dinge die du voneinander trennen kannst. und darüber reden wir hier schliesslich. Vom Auflöseverhalten. Nicht über Schärfe. Zwar geht eins mit dem anderen einher, aber ein Bild in A3 in normalem Betrachtungsabstand gehalten kannst Du mit einem Blick erfassen und würdest auch direkt sehen ob es an den Rändern unschärfer ist. Und zwar nicht weil Du es als scharf oder unscharf erkennen würdest, sondern weil Du es nicht mehr auflösen könntest.
Einfch gesagt, zwei Punkte die nebeneinander liegen können auch wenn sie nicht scharf sind vom Auge als zwei getrennte Punkte wahrgenommen werden. Die Frage ist also wie nahe sie aneinander liegen. und erst wenn sie so nahe sind das unser Auge sie nicht mehr trennen kann, dann wirken sie als eins, aber noch lange nicht unscharf.

@Tobias
Die Qualität macht natürlich die Korrektur der Linsen und deren Vergütung aus. Das ist ja klar. Aber ein gravierenderes Problem ist halt das die Linse nunmal gebogen ist, und rund noch dazu. Aber wir bilden auf einer planen rechteckigen Fläche ab. Das ist so als wenn Du aus der ferne zentriert die Erde betrachtest. Du nimmst einen Stift und ziehst ein Rechteck das mittig auf der Kugel liegt. Nun beschreibt der zentrale Punkt in Deinem Rechteck eine Stelle der Erde die dir logischerweise auf Grund der Wölbung der Kugel näher liegt als eine der Ecken deines Rechteckes. Das selbe Problem hat jede Linse. Das runde muss in da eckige. Da kann man noch so viel versuchen zu korrigieren und zu tricksen durch ausgleichen, vergüten und mehr Linsenglieder. Die Physik lässt sich nur bis zu einem gewissen Grad umgehen.
Ansonsten gibt es unglaublich viele Dinge die die Abbildungsleistungen beeinträchtigen. Deswegen ist das ja auch ein eigener Studiengang. ;-)
- Strahlen verlaufen nicht 100% grade durch einen Körper > Brechung
- Glas kann verunreinigungen haben
- Mehr Linsen schlucken mehr Licht also geht weniger Licht durch die gesamte Optik
- Krümmungen werden zu den Rändern stärker also werden auch die Fehler zu den Rändern stärker. Daher sind ja auch die l/mm Angaben von Mi67 bzw. den Herstellern nur auf einen recht zentrierten Bereich einer Optik angegeben. Zum Rand fällt das Teilweise extrem ab
- Fehler von Linsen potentieren sich wenn sie als ein System arbeiten und und und. :-D

Wie gesagt, noch gibt es keine Chip+Signalverarbeitungseinheit die die Auflösungsmöglichkeiten eines sehr guten Objektives erreicht.

 

[Mi67]

Zitat: Mi67
....
einfache Objektive 40-80 lp/mm, ...
gute Objektive 80-150 lp/mm, ...
sehr gute Objektive 150-250 lp/mm und
exzellente Objektive 250-400 lp/mm
...

Zitat Ende.
Ist die Struktur des Glases der limitierende Faktor oder ist eher die Vergütung das Problem? Sind in der Summe die Verzerrungen mehrerer Linsen in Reihe ein Grund für die reduzierte Abbildungsleistung?

Ja, solche Faktoren machen sich letzten Endes in der AUflösung bemerkbar:

Besonders relevant ist - korrekte Montage und Justage vorausgesetzt - die optische Rechnung, die neben der Linsenform und -positionierung auch Faktoren wie Glasqualität und die zu erwartende Schliffgenauigkeit einschliesst. Eine perfekte optische Rechnung kann es bei den vielfältigen Anforderungen an Lichtstärke, Zoom, Verzeichnungs- und Vignettierungsfreiheit, Gewicht und letzten Endes auch Preis gar nicht geben. Die Rechnung wird also immer einen gewissen Kompromiss repräsentieren. Am kompromisslosesten sind im Kleinbildformat im Grunde moderat geöffnete (f/2 bis f/2.8) Normalobjektive sowie leichte Tele- und Superteleoptiken zu rechnen.
Kommen dann allerdings im Zuge von Preisdruck noch höhere Fertigungs- und Justagetoleranzen hinzu, als ursprünglich geplant, so sinkt die realisierbare Auflösung natürlich noch weiter ab. Dies kann das gesamte Bildfeld betreffen oder bei Zentrierfehlern an einem Bildrand/-eck verstärkt auftreten. Die Vergütung ist hingegen mehr für die Kontrastwiedergabe und Streulicht-/Reflexunterdrückung verantwortlich und wird sich nur gering auf die Auflösung auswirken.

 

[sprec000]

Grüße.

Kleiner Nachtrag zu meiner Seite, die hier augenscheinlich weiter vorne erwähnt wurde: http://sprec000.xardas.lima-city.de/Digicam2.html

Die Auflösungs-Zahlen und insbesondere die Vergleiche zum "Digitalen Äquivalent" beziehen sich auf den Vergleich der Abzüge in der fotografischen Praxis und sind bei den wirklich hohen Auflösungen natürlich nur für entsprechend große Formate sinnvoll - wobei man natürlich auch völlig anderer Meinung sein darf - die Analogfraktion meist in Richtung "kann nicht sein, 100 Mio. macht meine Mittelformatkamera locker!", wobei sich die Meinung dann doch etwas relativieren sollte wenn man mal entsprechene Tests durchführt wie z.B. diesen hier:
http://www.luminous-landscape.com/essays/back-testing.shtml

Relevant sind die hohen Auflösungen insbesondere bei der Modefotografie, speziell die für Hochglanzmagazine (da stört das Filmkorn schon extrem, deshalb entweder Riesenfilmfäche oder halt digital mit entsprechend vielen Megapixeln...).
Im Studio verwenden die Fotografen mittlerweile 30-Zoll-Monitore (meist von Apple) um die Fotos in der hohen Auflösung überhaupt beurteilen zu können.
Da steht dann im Studio meist ein großer Mac an den zwei 30-Zöller und eine digitale Kamera angeschlossen sind, deren Bilder alternierend auf einem der Monitore landen. Die digitale Kamera wird in der Zukunft wohl immer weniger eine mit digitalem Rückteil sein, die neue Canon 1Ds Mark III stösst ja schon eindeutig tief ins Mittelformatlager vor...

Auch ganz nett könnte diese Kamera vor allem für Landschaftsposter werden, wobei der Preis und das Gewicht schrecken den engagierten Hobbyfotografen schon etwas ab... Mich leider auch, meine Lieblingspostergröße ist 50x75, könnte die neue Canon schon ab und zu brauchen...

 

[ryback]

Sieh mal einer Guck, die Welt und erst recht das Internet sind ein Dorf. :-D Waren wir hier so laut, das Du uns gehört hast? *lach*
Ne mal im Ernst, Ich nutze die Vergleiche Deiner Site durchaus auch bei Seminaren an der Uni an der ich arbeite. Denn wie schon sowohl Du selbst als auch Vorposter sagten, es ist kein "echter" Vergleich möglich, aber es gibt den Studenten heute (und das gilt auch für alle anderen Menschen die sich neu mit dem Thema befassen) ein gutes Gefühl für Unterschiede. Denn machen wir uns mal eins klar. Die Leute die sich JETZT mit digitaler Technik anfangen zu befassen, die haben zumeist nie einen analogen Film in der Hand gehabt, geschweige denn ihn an seine Grenzen gebracht. Da find ich es schon nicht schlecht sowas mal im groben zu vergleichen.

und grade das Thema Rauschfreiheitsgrenze und Sensorgößen ist immer wieder ein gern diskutiertes Thema an der Uni. Da ist es super wenn man mal schnell demonstieren kann wie sinnlos doch 12MP auf einen achtel-Zoll Chip sind. :-D