200-300mm "freihand"?

[Komb.at]

Dumme und evtl naive Frage, aber ist es möglich bei 200-300mm ohne Stativ zu knipsen? Also nicht direkt freihand, aber mit nem Zaun, Mauer oder Auto als Auflage. Oder ist es evtl sogar möglich in einer Scharfschützen ähnlichen Sitzstellung (Knie zum Kinn angezogen, Arme "verschränkt", Ellenbogen auf dem Knie, Kamera auf dem Ellenbogen) verwacklungsfreie Bilder zu bekommen? (Genügend Licht natürlich vorrausgesetzt)

Freihandvirtuosen bitte melden

 

[ubit]

Klar ist das möglich. Als Faustformel:

Belichtungszeit = 1,6/Brennweite

Plus- und Minuskorrekturen je nach persönlichem Dadderich.

Ciao, Udo

 

[Till Kamppeter]

Nicht ganz richtig, die längste Belichtungszeit (in sec) ist 1/KB-Brennweite (in mm), also bei einem Cropfaktor von 1.6 ist sie 1/(1.6*Realbrennweite).

Ergeben sich längere Belichtungszeiten für korrekte Belichtung, hilft wie schon gesagt, Kamera irgendwo auflegen (ggf. mit Bohnensack) oder andrücken, Scharfschützenstellung, Stativ, Tischstativ auf Autodach, Mülleimer, ..., IS-(=Integriertes Stativ)-Objektiv, ISO hoch, Blende auf, Blitz, auf Sonne warten (zumindest wenn man nicht in Europa ist) ... Alle Methoden haben einen gewissen Effekt, die Einen weniger, die Anderen mehr ...

Till

 

[ubit]

Hast natürlich Recht. 1/(1,6*Brennweite) ist natürlich richtig.

Ciao, Udo

 

[Komb.at]

Macht mir Hoffnung auch ohne kiloschwerem Stativ durch die Pampa zu wandern, danke

 

[HaveFun]

Macht mir Hoffnung auch ohne kiloschwerem Stativ durch die Pampa zu wandern, danke

Nunja, Sonne braucht man i.d.R. dafür schon.

Selbst bei offener Blende (meist F5,6) braucht man für 1/500 sek schon ne Menge Licht ;-)

Wie wäre es mit einem zimelich leichten Stativ? Meines wiegt unter 500g

 

[Gast_1387]

Natürlich kann man mit so einem Objektiv noch Freihand Aufnahmen machen. Im Zweifelsfall kann man bei Tageslicht ruhig mal auf ISO 200 oder ISO 400 stellen, um genügend kurze Belichtungszeiten zu erreichen. Da komme ich auch bei 500mm (ohne Crop) noch auf verwacklungsfreie Bilder.
Wichtig ist, dabei nicht zu verkrampfen. zur Unterstützung, das wurde ja schon erwähnt, kann man natürlich auch ein leichtes Einbein nehmen. Das ist schlank, hat meist nur 50 - 60 cm Länge und läßt sich deshalb leicht mitnehmen. Damit sollte es auf jeden Fall gehen.

Gruß

Willi

 

[Gast_2088]

lol, mein tip:

aufhören zu saufen! dann zittert man weniger!

was ich wirklich mache:
ich lege mein objektiv irgendwo auf (zaun usw.)
die scharfschützenstellung nehme ich auch oft ein.
iso 200 reicht oft aus - zur not auch iso 400.
zeit - mann muss sich zeit nehmen. einfach mal fünf minuten durchatmen.
dann klappt es auch.

für die meisten motive reicht das.

 

[zuendler]

immer schön unter 1/200 bleiben, dann klappt das mit ruhigen händen und aufgelegt. ganz freihändig dürfen es wie gesagt schon 1/400 sein.
und dann gibts ja noch nette extras die verhindern das wackeln, kosten aber 200? extra. das IS was feines

 

[Gast_5818]

bin zwar ein frischling aber ich knips öfter mal mit 600m im stehen durch den garten richtung eichhörnchen und da is nix verwackelt oder unscharf.

bin mir grad bei der kamera nicht sicher is ne analoge NIKON F90 glaub ich.

Aber das macht doch nicht den unterschied, oder?

Achso, nur zur erklärung, ich weiss die bezeichnung nicht genau weil es nicht meine is. Is die von Muddan.

 

[Grisu4]

bin zwar ein frischling aber ich knips öfter mal mit 600m im stehen durch den garten richtung eichhörnchen und da is nix verwackelt oder unscharf.

bin mir grad bei der kamera nicht sicher is ne analoge NIKON F90 glaub ich.

Aber das macht doch nicht den unterschied, oder?

Achso, nur zur erklärung, ich weiss die bezeichnung nicht genau weil es nicht meine is. Is die von Muddan.

Wie groß lässt du die Biler belichten (zur Beurteilung der Schärfe bzw. des Verwacklungsgrades)?

 

[HaveFun]

bin zwar ein frischling aber ich knips öfter mal mit 600m im stehen durch den garten richtung eichhörnchen und da is nix verwackelt oder unscharf.

Meinst 600 mm ?
Mit welcher Verschlusszeit?
Da analog: Wie beurteilst Du die Schärfe?

 

[-DaKo-]

Macht mir Hoffnung auch ohne kiloschwerem Stativ durch die Pampa zu wandern, danke

Muß nicht sein, mit einem Einbein, der richtigen Haltung und ein wenig Üung sind auch an einer APS-Kamera 300mm bei z.B. 1/80s möglich: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=159615&postcount=21

 

[Wickblau]

Tip: Frag mal bei User Graf Zeppelin an! (hat ein Tamron 28-300 XR Di)

 

[Saturn]

mal eben aus dem Auto gemacht (Scheibe natürlich offen *gg*)
Habe die Arme auf dem Fensterrahmen aufliegend gehabt.
Pentax Objektiv auf 205mm und Zweifachkonverter, bei einen Crop von 1,7 (Sigma SD10) würde das 820mm ergeben - oder rechne ich da falsch??

Gruß
Saturn

 

[Ralfonline.de]

mal eben aus dem Auto gemacht (Scheibe natürlich offen *gg*)
Habe die Arme auf dem Fensterrahmen aufliegend gehabt.
Pentax Objektiv auf 205mm und Zweifachkonverter, bei einen Crop von 1,7 (Sigma SD10) würde das 820mm ergeben - oder rechne ich da falsch??

Gruß
Saturn

Hmm, also ich komm auf 697mm.
205mm*1,7*2=697mm
Oder rechne jetz ich falsch???

 

[helge.kippenberg]

*Alte threads nach oben hol*
@all

1/(1,6*Brennweite) ist natürlich richtig.

Nope, imo hat der Crop mit dieser Faustformel nichts zu tun.

Die Brennweite ändert sich nicht und damit auch nicht der Grund für die Faustformel: Ein Verwackeln um einen Winkelbetrag a führt in einer Entfernung e zu einer Verwischung mit der Länge dx. Das ist dann die Auswirkung des Verwackelns.

Erhöht sich die Brennweite, treten zwei Dinge auf: ich fote i.d.R. über größere Entfernung und der Öffnungswinkel ist kleiner. Mit steigender Entfernung steigt der Betrag der Verwischung dx (nach: b/r = alpha/roh, mit b=dx: kreisbogen, r=e: Radius, alpha: Öffnungswinkel, roh: PI/Kreismaß (i.d.R. 180)). Mit kleinerem Öffnungswinkel ist der Betrag der Verwischung in Relation zum aufgezeichneten Bildausschnitt größer.


An diesen Verhältnissen ändert imo auch ein kleinerer Sensor nichts. Der Crop Schneidet hier nur aus, die Verhältnisse zueinander bleiben gleich. Also die Faustformel erhält keine Cropanpassung -> 1/Brennweite in Sek. ist hier auch anzusetzen.

Man könnte jetzt anfangen über eine Maßstabsabhängigkeit zu diskutieren, was dann zu einer ähnlichen Argumentationskette wie bei der Tiefenschärfe führt, aber imo geht das dann zu weit, oder?

Gruß,
Hege

 

[-DaKo-]

Erhöht sich die Brennweite, treten zwei Dinge auf: ich fote i.d.R. über größere Entfernung und der Öffnungswinkel ist kleiner. Mit steigender Entfernung steigt der Betrag der Verwischung dx (nach: b/r = alpha/roh, mit b=dx: kreisbogen, r=e: Radius, alpha: Öffnungswinkel, roh: PI/Kreismaß (i.d.R. 180)). Mit kleinerem Öffnungswinkel ist der Betrag der Verwischung in Relation zum aufgezeichneten Bildausschnitt größer.


An diesen Verhältnissen ändert imo auch ein kleinerer Sensor nichts. Der Crop Schneidet hier nur aus, die Verhältnisse zueinander bleiben gleich. Also die Faustformel erhält keine Cropanpassung -> 1/Brennweite in Sek. ist hier auch anzusetzen.

Doch , genau das ist nämlich die Begründung, warum man hier den kleineren Sensor einbeziehen muß. Das kannst du entweder über den Bildwinkel machen, der wird durch den Crop kleiner, also ist der ANteil des Verwacklungswinkel am Bildwinkel größer (eben genauso groß wie bei entsprechend längerer Brennweite) oder über deine "Verwischung" dx, diese ist nämlich im Verhältnis zum Gesamtbild auch größer, wenn das Gesamtabbild durch den kleineren Sensor kleiner wird. Du schreibst es ja selbst:

Mit kleinerem Öffnungswinkel ist der Betrag der Verwischung in Relation zum aufgezeichneten Bildausschnitt größer.

Ob der Bildwinkel aufgrund längerer Brennweite oder kleineren Filmformats enger wird ist völlig egal.
Wers nicht glauben will kanns gerne ausprobieren, eine Kompakte hat z.B. minimal Crop 4 (z.B. die 717 oder 828) versucht mal mit der bei angegebenen 200mm (also ca. 50mm real) und 1/50s Bilder zu machen.
Die Brennweite ist aus fotografischer Sicht außer bei der Tiefenschärfe absolut unwichtig, entscheidend ist der Bildwinkel und der ergibt sich aus Brennweite und Filmformat.

 

[helge.kippenberg]

Doch , genau das ist nämlich die Begründung, warum man hier den kleineren Sensor einbeziehen muß. Das kannst du entweder über den Bildwinkel machen, der wird durch den Crop kleiner, also ist der ANteil des Verwacklungswinkel am Bildwinkel größer

Mhmm... wenn ich dann an die Stelle des Sensors ein KB Negativ aufstelle, ist der Anteil wieder kleiner.
IMO ist bei gleicher Entfernung zu gleichem Motiv und gleicher Brennweite (die nehme ich hier, weil das der Ansatz zur Faustformel ist) und gleichemVerwacklungswinkel der Betrag der Verwischung auf beiden Sensoren (KB und CCD, ...) gleich groß. Ich denke, daß das Konsens ist. Das kann man sich ja ganz schnell aufmalen.

Wenn ich jetzt hingehe und in der Vergrößerung die Auswirkung der Verwischung betrachte, dann brauche ich für den gleichen Maßstab beim Crop zu KB eine größere Vergrößerung und die Auswirkung des Verwackelns ist deutlicher zu sehen. Damit schliesst sich hier an, daß beim Crop die Bel.Zeit kürzer gewählt werden sollte. Dies ist jedoch die gleiche zu diskutierende Argumentationskette wie bei der Tiefenschärfe. Wenn ich strke Vergrößerungen von meine Crop-Bildern mache, dann reicht auch die Faustformel 1/(Crop*f) nicht aus...

Gruß,
Helge

 

[-DaKo-]

Wenn ich jetzt hingehe und in der Vergrößerung die Auswirkung der Verwischung betrachte, dann brauche ich für den gleichen Maßstab beim Crop zu KB eine größere Vergrößerung und die Auswirkung des Verwackelns ist deutlicher zu sehen. Damit schliesst sich hier an, daß beim Crop die Bel.Zeit kürzer gewählt werden sollte.

Richtig, und zwar eine um den Faktor 1,6 kürzere.

IMO ist bei gleicher Entfernung zu gleichem Motiv und gleicher Brennweite (die nehme ich hier, weil das der Ansatz zur Faustformel ist) und gleichemVerwacklungswinkel der Betrag der Verwischung auf beiden Sensoren (KB und CCD, ...) gleich groß. Ich denke, daß das Konsens ist. Das kann man sich ja ganz schnell aufmalen.

Der Betrag ja, der Anteil am Gesamtbild nicht, und der ist entscheidend für den Schärfeeindruck des Endbildes. Wenn du 1° Verwacklung hast bei 2° Bildwinkel oder bei 4° Bildwinkel ist das ein Unterschied. Wodurch der Bildwinkel sich ändert, ob durch die Brennweite oder die Sensorgröße ist völlig egal. In deiner Herleitung gehst du ja auch über den Bildwinkel, den du aus Sensorgröße und Brennweite (und eigentlich auch noch der Gegenstandsweite) gewinnst.

Dies ist jedoch die gleiche zu diskutierende Argumentationskette wie bei der Tiefenschärfe.

Warum ist die zu diskutieren? Die Tiefenschärfe ist bei gleicher Ausgabegröße größer als bei KB Kameras. Da gibts auch nichts zu diskutieren. Die Tiefenschärfe ist durch den geringeren nötigen Abbildungsmaßstab höher, gleichzeitig aber durch den anderen zugrundezulegenden Zerstreuungskreis (aufgrund der nötigen stärkeren Vergrößerung) geringer. Leitet man beide Faktoren her, so fällt auf, daß ersterer ziemlich genau um den Faktor 2 höher ist als zweiterer. Die Tiefenschärfe ist daher höher. Das kann auch jeder ganz simpel nachvollziehen, indem er einfach mal mit seiner Kamera bei 50mm ein Bild macht, ein Bild bei 100mm und dann zum vergleich mal den gleichen Bildausschnitt des 50mm Bildes vergleicht.

Beide Herleitungen findet man zigfach in diesem Forum und sind auch nichts neues im fotografischen Alltag, schließlich gibt es unterschiedliche Bildformate nicht erst seit den Digitalkameras.

Wer beides anzweifelt sollte mal einfach mit einer digitalen Kompakten fotografieren mit realer Brennweite 120mm und tatsächlicher so um die 20mm oder noch weniger und mal schauen, wie die Tiefenschärfe ist und ob er 1/20s unverwackelt aus der Hand sicher hinbekommt.